Entrevista a Bessel van der Kolk para el podcast de Ezra Klein en el New York Times.

Así que una de las cosas que hago para el programa es tratar de mantener un ojo en las listas de los más vendidos. Y hace unos meses, empecé a notar algo extraño. "The Body Keeps the Score", que es un libro sobre traumas de 2014, volvía a estar cerca del primer puesto de la lista del New York Times. Es el número uno, mientras escribo esto, la 147ª semana del libro en la lista de no ficción en rústica - 147ª. Y si usted sabe lo que este libro es, que es salvaje.

"The Body Keeps the Score", es una lectura mordaz sobre la forma en que el trauma desconecta nuestras mentes y nuestros cuerpos. Y está claramente escrito pensando en un público profesional. Es un libro dirigido en gran medida a otros psiquiatras. Que tantos de nosotros estemos recurriendo a él, dice algo profundo acerca de dónde está la psique nacional en este momento de, sí, trauma.

Voy a ser honesto de mi propia historia aquí. "The Body Keeps the Score" es uno de esos libros que la gente me ha dicho que lea durante mucho tiempo. Pero yo creía saber de qué trataba. Había oído hablar de él muchas veces y había leído cosas sobre él. Así que, aunque no lo había leído, creía saberlo: el trauma se aloja en el cuerpo, llevamos una huella física de nuestras heridas psíquicas, todo es muy difícil de curar. Entendido.

Pero estaba muy equivocado al respecto. El argumento central es - quiero usar la palabra "subversivo" aquí. Ciertamente subversivo en cómo te dejará pensando sobre ti mismo y los que te rodean. Trata de experiencias traumáticas: agresión sexual, incesto, abuso físico emocional, guerra y mucho, mucho más. Pueden desconectar nuestro cuerpo y nuestra mente. Es entonces cuando una experiencia se convierte en trauma: cuando nos desconecta.

Y esta es una parte que no entendí de la forma en que se habla en el libro. El argumento devastador que plantea no es que el cuerpo lleve la cuenta, es que la mente nos oculta la cuenta. La mente oculta y distorsiona estos sucesos traumáticos y nuestras narrativas sobre ellos en un esfuerzo por protegernos. Los seres humanos somos animales sociales. Y nuestras mentes evolucionan para gestionar nuestras relaciones sociales.

Por eso, cuando nos enfrentamos a un acontecimiento que podría romper nuestra relación con la comunidad o la familia, especialmente en el caso de los niños de la familia de los que dependemos, la mente suele disuadirnos. Oscurece los recuerdos o nos convence de que nuestra victimización fue culpa nuestra, o cubre el suceso con una vergüenza tan espesa que nos negamos a hablar de él. Pero nuestro cuerpo -y es un término impreciso. Pero las partes de nosotros que son más automáticas, que gestionan y responden a la amenaza, nuestro cuerpo no lo olvida. Nuestra mente no puede hablar con esa parte de nosotros para que se sienta segura de nuevo. Y es en esta desconexión de mente y cuerpo donde vive el trauma.

Entonces, ¿cómo reconectarlos?

Bessel van der Kolk es el autor de "El cuerpo lleva la cuenta". Fue un destacado investigador y psiquiatra activo en muchas de las primeras batallas para comprender el síndrome de estrés postraumático. Pero más recientemente, cofundó y dirige una fundación de investigación sobre el trauma y ha estado estudiando formas de intentar curar estas partes más profundas de nuestra psique, desde terapias de movimiento como el yoga y la danza hasta E.M.D.R., pasando por la terapia de sistemas familiares internos y el tratamiento con MDMA. Hablamos de todo ello aquí.

Pero quiero hacer una advertencia: la investigación sobre algunos de estos tratamientos novedosos es realmente prometedora. Pero estos son a menudo nuevos estudios con tamaños de muestra bastante pequeños. Así que no quiero que nadie confunda esta conversación con el consejo directo de un psiquiatra que conoce su situación y su psique. Así que si algo de lo que hay aquí te conecta, habla con un profesional sobre ello. No abandones sin más los tratamientos que estás usando o los medicamentos que estás tomando y corras a buscar algo nuevo.

 

Ezra Klein
En el libro, la escritora Jessica Stern dice una frase muy poderosa: "La vida de algunas personas parece fluir en una narración. La mía tuvo muchas paradas y arranques. Eso es lo que hace el trauma: interrumpe la trama". Hábleme un poco de cómo el trauma interrumpe la trama.

Bessel Van Der Kolk:
Bueno, el trauma es realmente una herida que le ocurre a tu psique, a tu mente, a tu cerebro. De repente te enfrentas a algo que te produce horror e impotencia. Nada te prepara para esto y te quedas como, oh, Dios mío. Y entonces algo se apaga en ese momento en tu mente y en tu cerebro. Y la naturaleza del trauma es que te quedas atascado allí. Así que en lugar de recordar algo desagradable, sigues reviviendo algo muy desagradable.

Así que el trabajo de superar el trauma es convertirlo en un recuerdo en el que todo tu ser sepa que esto ocurrió hace mucho tiempo, que no está ocurriendo ahora mismo. Pero la naturaleza del estrés traumático es que sigues reaccionando emocional y fisiológicamente como si esos sucesos estuvieran ocurriendo ahora mismo.

Ezra Klein
¿Qué es el trauma? ¿Es el acontecimiento en sí o es tu reacción y tu procesamiento, o supongo que la falta de procesamiento, del acontecimiento?

Bessel Van Der Kolk
Realmente es una reacción a algo horrible que está ocurriendo. Y cada persona tiene una reacción diferente. Aunque debo decir que, habiendo hecho este trabajo tanto tiempo como lo he hecho, no recuerdo haber visto nunca a alguien en mi consulta que viniera por estrés traumático y que yo dijera, oh, esto parece un asunto trivial. Como tener a su hijo atropellado por un coche, usted va como, oh, Dios mío. Y normalmente mi respuesta al oír hablar de los traumas de la gente es, oh, Dios mío, ¿sigues aquí?

Ezra Klein
Diré que, para mí, lo más duro de leer su libro fue enfrentarme a algo que ya sabía, pero también a la cantidad de dolor que la gente lleva consigo cada día. Es una de las formas en que la lectura del libro me hizo ver el mundo de una forma un poco diferente. Es un recordatorio de que no tienes ni idea de lo que alguien lleva encima.

Bessel Van Der Kolk
Eso es muy cierto. Y, por supuesto, tenemos que ponernos las anteojeras y no podemos enfrentarnos a todo lo malo que ocurre en el mundo. Pero por poner un ejemplo de lo que estás diciendo aquí: cuando pusimos por primera vez este diagnóstico de TEPT en un libro de texto, dijimos que se trataba de un acontecimiento extraordinario fuera del ámbito habitual de la experiencia humana. Esa es la definición oficial. Nadie habla de lo común que es el incesto, nadie habla de lo común que es el abuso infantil, de lo común que es la violencia doméstica. Y es realmente asombroso cuando ves a cuánta gente se enfrenta realmente.

Ezra Klein
En varios puntos del libro, usted sostiene que el trauma es el problema de salud pública más costoso al que nos enfrentamos. Esto es antes de la era de Covid, por supuesto. Así que dejemos eso a un lado. Pero, ¿quiere hablarnos un momento de eso a escala, de lo que significa que tanta gente esté soportando este tipo de experiencias y dolor?

Bessel Van Der Kolk
Sí, esa afirmación procede en realidad de los Centros para el Control de Enfermedades, cuando Vince Felitti, de Kaiser Permanente en San Diego, realizó una investigación hace ahora más de 20 años en la que preguntaba a pacientes médicos -con seguro, en su mayoría personas blancas con estudios universitarios- si alguien le había pegado alguna vez muy fuerte, si alguien había abusado de usted, si había presenciado peleas físicas entre sus padres... Y los datos que se obtuvieron fueron simplemente negativos. Y los datos que se obtuvieron fueron simplemente impresionantes, la cantidad de cosas realmente aterradoras que la mayoría de las personas experimentaron en sus vidas.

Y lo que sus estudios mostraron lentamente es cuán erosivos y devastadores son estos efectos en la capacidad de las personas para recuperarse. El gran problema es que la gente tiende a pensar en el trauma como, oh, ese evento, y tener un mal recuerdo de algo. Eso no es realmente lo que es. Una vez que te traumatizas, cambia tu cerebro, cambia tu forma de ver el mundo y cambia la forma en que tu cuerpo reacciona a tu entorno.

Así que no es lo único que pasa de tu sistema de supervivencia a tu mente. Va también a tu cuerpo, y las hormonas del estrés continúan erosionando tu sistema. Cuando has sido traumatizado, tus probabilidades de morir mucho antes y de padecer muchas enfermedades aumentan de forma drástica. Gran parte de lo que podemos pensar, los principales problemas sociales del mundo en que vivimos, son en realidad - los elementos sociales, los elementos contextuales son terriblemente importantes.

Ezra Klein
Hábleme un poco de las condiciones en las que un acontecimiento que podría ser traumático se convierte en un trauma. Y, en particular, me llamó mucho la atención que gran parte de su investigación sugiere que el trauma es un acontecimiento más una especie de crisis social instigada. Hay sucesos objetivamente catastróficos, como el 11-S, que tenían menos probabilidades de causar trauma porque eran compartidos por la comunidad. Mientras que, por otro lado, cosas como el abuso sexual infantil es muy traumático porque te desconecta de tu familia. ¿Podría hablarnos un poco de la estructura social del trauma?

Bessel Van Der Kolk
Sí. Lo que tendemos a omitir en la mayoría de nuestros debates sobre el funcionamiento humano es hasta qué punto somos primates. Tenemos cerebros para llevarnos bien unos con otros, para estar con otras personas, para conectar con otras personas. De eso se trata fundamentalmente. Y así, gran parte del trauma consiste en una ruptura de la seguridad de las personas que se supone que te protegen y de las personas que se supone que vienen en tu ayuda.

Básicamente, estamos programados para no ser capaces de hacerlo todo por nosotros mismos, sino para buscar ayuda y que otras personas se hagan cargo cuando ya no podamos hacerlo por nosotros mismos. Y eso es perfectamente normal. Pero si, en ese momento, las personas con las que más puedes contar no están ahí para ti, te han defraudado, han sido asesinadas o lo que sea, entonces todo depende de ti. Es mucho más difícil enfrentarse a situaciones terribles.

Ezra Klein
Sólo quiero etiquetar algo que has dicho para el público, porque vamos a volver sobre ello bastante a menudo, y es que tenemos cerebro para llevarnos bien con otras personas. Creo que eso va a ser muy, muy, muy importante en esta conversación. Pero esto llega a algo que encontré realmente rico en el libro. Así que "The Body Keeps the Score" tiene - quiero decir, como un libro, es un fenómeno, como un meme social, es un fenómeno. Así que sentí que sabía lo que decía aunque no lo había leído hasta hace poco.

Pero cuando lo leí, lo que realmente me llamó la atención es que gran parte del libro no trata sólo de cómo el cuerpo lleva la cuenta, sino de cómo y por qué la mente oculta la cuenta. ¿Puede hablarme un poco de ello?

Bessel Van Der Kolk
Sí, brillante. Estamos creados para sobrevivir. También estamos creados para ser leales y formar parte de un grupo. Y a veces, para sobrevivir, necesitas mantener tus realidades [INAUDIBLE] a la gente que te rodea. Y así, cuando pasas por una realidad terrible como el 11-S en Nueva York o terribles desastres naturales, a menudo la gente se une mucho porque está ahí fuera, todo el mundo puede verlo, la gente se ayuda mutuamente. Parte de nuestra naturaleza es ser altruistas y generosos cuando la gente está en apuros.

Pero si tus sentimientos entran en conflicto con tu lealtad -digamos, si tu madre o tu padre te pegan y no te sientes seguro con ellos- tampoco puedes contárselo a otras personas porque se supone que quieres a tu madre o a tu padre. Así que tienes que guardártelo para ti. Y entonces empieza a supurar dentro de ti. Así que la razón por la que haces psicoterapia es principalmente para ayudar a la gente a encontrar palabras para la realidad con la que se han enfrentado. Y a menudo son realidades inaceptables para la gente que te rodea.

Ezra Klein
Usted habla de la diferencia entre las partes del cerebro que crean el yo autobiográfico y las partes del cerebro que crean el yo vivencial. ¿Podría hablarnos un poco de ello?

Bessel Van Der Kolk
Sí. Así que tenemos estas capas del cerebro que tienen diferentes funciones. La capa más profunda tiene que ver con lo que Antonio Damasio llama "las tareas domésticas de nuestro cuerpo": poder respirar, ir al baño, dormir, tener apetito, ser capaz de cuidar de los demás y de mantener relaciones sexuales, algo muy elemental. Básicamente, tenemos eso en común con todos los demás mamíferos.

Pero luego tenemos estos sistemas de creación de significado que vienen por encima de eso, comenzando con el sistema límbico más grande que tiene una forma más compleja de organizar sus percepciones sobre la realidad. Básicamente, el sistema límbico es la parte del cerebro que forma un mapa del mundo exterior. Así que tu cerebro está programado por la experiencia para saber qué esperar y qué tipo de reacciones tendrá la gente ante ciertos comportamientos. Y así, las experiencias tempranas moldean en gran medida tus percepciones del mundo.

Así que si te aterrorizan las personas que cuidan de ti, es muy probable que o bien, o una combinación de, seas extremadamente complaciente con las personas en el poder y esperes que no te hagan daño, o te vuelvas crónicamente enojado y opositor o una combinación de los dos. Pero esa huella de "no estoy seguro con la gente que dice que se preocupa por mí" se convierte en una huella de cómo percibes el mundo. Y esos pensamientos no son racionales, y no se pueden suprimir señalando a la gente lo irracionales que son, porque esa es la forma en que nuestro cerebro está programado para enfrentarse a la realidad en la que se forma.

Ezra Klein
Me sorprendió leer algunas de las historias del libro. Creo que todos hemos tenido la experiencia de contar una historia sobre nosotros mismos que no se corresponde con lo que sentimos. Pero tratas a pacientes que, las historias que sus mentes han contado o los recuerdos que sus mentes han ocultado son realmente estremecedores. ¿Por qué las víctimas de malos tratos, sobre todo infantiles, olvidan tan a menudo lo que les ocurrió o se culpan de ello?

Bessel Van Der Kolk
La cuestión es que necesitamos a nuestros padres o cuidadores para que cuiden de nosotros. Y en el momento en que abandonamos a nuestros cuidadores de pequeños, estamos acabados. El niño está programado para permanecer lo más cerca posible de las personas que se supone que deben cuidar de él. Y con eso, negarán la realidad de ser golpeados. O la impronta es muy parecida a, estoy siendo golpeado o estoy siendo molestado porque soy una mala persona. Debo merecerlo.

Así que tu identidad se convierte básicamente en, soy fundamentalmente un ser humano malo y defectuoso. Y si hubiera sido un niño más bueno, la gente me habría querido y cuidado. Si hubiera sido un niño que valiera la pena, la gente no se habría hecho estas cosas horribles. Y en realidad, cuando te pones a tratar estos problemas, lo más difícil de tratar en la gente es esa profunda sensación de ser defectuoso, de que algo va mal contigo.

Y lo que muchos de mis pacientes también tratan es que debo haber inventado la historia. Esto es demasiado horrendo para que la gente lo haga, no puedo creer que me haya pasado a mí, debo sentirme así porque estoy loco. Y a menudo, eso se ve reforzado por el entorno, o simplemente eres un niño difícil, te estás inventando recuerdos falsos. Pero lo cierto es que, con el tiempo, la realidad empieza a rellenarse poco a poco.

Ezra Klein
Para mí fue una verdadera epifanía leer su libro, porque uno lee sobre casos como éste. Lees sobre falsos recuerdos o te enteras o incluso conoces a personas que se culpan a sí mismas de cosas horribles que les han hecho: abuso infantil o violación o una paliza o lo que sea. Y piensas, ¿qué puede pasar para que los cerebros sean defectuosos y hagan eso? Eso no tiene ningún sentido.

Pero el punto de su libro, creo, en parte es que sí tiene sentido. Hay una razón evolutiva para que el cerebro haga eso, que es que es una historia que te permite mantenerte dentro de una familia, o mantenerte dentro de un lugar de trabajo o mantenerte dentro de una comunidad. Porque si contaras la historia real, se rompería tu familia, se rompería tu comunidad, se rompería tu lugar de trabajo.

Bessel Van Der Kolk
Exactamente. Estos pensamientos no surgieron de mí, por supuesto, originalmente. Todos estos pensamientos se han pensado antes. Pero el gran héroe aquí es John Bowlby, investigador del apego, que realmente demostró cómo los niños necesitan aferrarse a sus cuidadores y harán todo lo posible para mantener una apariencia de conexión para no morir o ser totalmente abandonados. Y el precio que pagan por ello es un profundo sentimiento de autodesprecio, a menudo despreciándose a sí mismos, adoptando muchos comportamientos difíciles porque, de todos modos, no soy bueno. Y es una profunda sensación de: "Da igual que me ponga en peligro, da igual que me drogue porque, de todos modos, no sirvo para nada".

Ezra Klein
Así que entonces te encuentras con estos casos en los que la gente está contando una historia sobre algo - ya sea contando una historia que admite algo o contando una historia que normaliza algo - que su cuerpo no cree. Así que tenemos dos sistemas: el sistema cerebral de lo que alguien dice sentado frente a nosotros, y el hecho de que se hacen un ovillo al contacto con otro ser humano o se esconden en las drogas o adoptan otras conductas de afrontamiento. ¿Puede hablarnos de por qué el sistema que racionaliza no es capaz de convencer al cuerpo? Porque uno pensaría que tal vez sería un solo sistema todo el tiempo. Tienes que vivir la mentira. Pero parte de lo que quieres decir es que no vives la mentira, sólo la cuentas.

Bessel Van Der Kolk
Sí, vives la mentira. Realmente crees que soy fundamentalmente defectuoso y que por eso me pasa esto. Así que la gente llega a racionalizar muy profundamente sus muy malos sentimientos. Y eso en realidad les permite seguir sobreviviendo hasta cierto punto. Y esa es una parte diferente del cerebro.

Pero, por supuesto, tu parte central de supervivencia del cerebro capta las señales de peligro y sigue segregando hormonas del estrés, anormalidades inmunológicas, tensión muscular, fibromialgia - un montón de sistemas fisiológicos donde el cuerpo sigue comportándose como si estuviera en gran peligro, mientras que la mente dice, no le prestes atención, está mintiendo, es una persona terrible. Así que el conflicto entre el cuerpo, que se siente muy inseguro, y la mente, que no quiere aceptar la realidad de lo que te ha ocurrido, es el núcleo de todo esto, sí.

Ezra Klein
Es una idea extraña. Como es posible que tu cuerpo, que en cierto nivel esta controlado por tu mente. Es decir, recibe señales eléctricas del cerebro. ¿Cómo es posible que existan tales desacuerdos dentro de un mismo sistema?

Bessel Van Der Kolk
Bueno, porque son sistemas algo diferentes. El sistema que te ayuda a dormir, por ejemplo, es un sistema sobre el que la mayoría de nosotros tenemos muy poco control. Así que puede que racionalmente sepas que es importante ir a dormir ahora y que la vida es segura y no tengo nada de qué preocuparme. Pero algo en el fondo de tu cerebro, tu cerebro de supervivencia, parece darte mensajes de, estoy en peligro.

Muy a menudo, cuando las personas han sufrido abusos sexuales o problemas de ese tipo al principio de sus vidas, están con alguien, tienen una sensación de deseo y, de repente, su cuerpo se apaga. Y se enfadan mucho o se congelan. Y se dicen a sí mismos, hay algo profundamente equivocado en mí, porque realmente me gusta esta persona con la que estoy y realmente me gustaría pasar un buen rato. Pero mi cuerpo no me deja porque la parte primitiva de supervivencia del cerebro sigue atascada en ese momento, cuando se sentían en peligro. Pero puede que el lóbulo frontal no lo registre.

Ezra Klein
Una de las principales formas en que usted dice que la mente oculta el marcador es aplicando la vergüenza. Usted escribe en un punto que para los supervivientes de un trauma, cito: "La vergüenza se convierte en la emoción dominante y ocultar la verdad en una preocupación central". ¿Puede hablarnos un poco sobre qué es la vergüenza, qué es como emoción y qué papel desempeña en las personas después de un trauma?

Bessel Van Der Kolk
Sí, la vergüenza es realmente un sentimiento de querer ocultar cómo no quieres que nadie te vea. La vergüenza proviene de tener sentimientos que son fundamentalmente inaceptables. Por ejemplo, si me estás hablando amablemente y tengo la sensación de que me gustaría matar a ese tipo, y piensas: qué persona tan terrible soy para querer matar a alguien que es muy amable conmigo. Y entonces dices, debo estar loco, hay algo malo en mí.

Resulta que tienes un acento particular o una forma de hablar que me recuerda profundamente a alguien que me pegaba cuando era niño, y tengo una reacción emocional intensa hacia ti, y pienso: "¿Qué te pasa, Bessel, que tienes una reacción tan terrible hacia esta persona tan amable?" Y probablemente él ya se ha dado cuenta de que estoy intentando ocultarle algo porque estoy muy enfadado con esta persona que está siendo muy amable conmigo. Así que esa es la confusión y la vergüenza con la que viven las personas traumatizadas.

Ezra Klein
Una cosa que me llamó la atención de ese pasaje es -y pido disculpas porque no recuerdo dónde leí esta distinción-. Pero una vez leí que la culpa es una emoción individual y la vergüenza es una emoción social. La culpa es que me siento mal por algo que hice, y la vergüenza es que tengo miedo de que la comunidad me vea mal por algo que hice. Y dentro de este contexto de trauma, a menudo relacionado con cosas que sucedieron y que crearon la ruptura de la comunidad, parece interesante y también profundamente triste que la vergüenza sea una compañera tan constante de eso, porque es una forma de temer que tu comunidad se vuelva contra ti potencialmente si se supiera la verdad.

Bessel Van Der Kolk
Bueno, somos criaturas comunitarias, y sobrevivimos a cosas terribles gracias a la comunidad. Así que la gente que es capaz de reunirse como, por ejemplo, hizo Nueva York tras el 11-S, tuvo una forma espectacularmente eficaz de enfrentarse al trauma del 11-S. Y una vez que tienes la comunidad para seguir adelante, la comunidad se vuelve contra ti. Y una vez que tienes a la comunidad que te acompaña, ya no te avergüenzas de ti mismo porque tu vecino puede tener los mismos sentimientos de terror y miedo que tú, y no te sientes loco, y no sientes que eres digno de exclusión.

Así que una de las cosas que está impulsando todo este asunto del trauma es que te sientes aislado de tu comunidad, haces cosas que te avergüenzan, estallas contra la gente. Tus hijos quieren jugar contigo, y te enfadas con el niño, y te sientes mal por estar enfadado con el niño, y empiezas a gritarle a este niño, y dices, oh, Dios mío, qué me pasa que le estoy gritando al niño. Y empiezas a intentar controlarte con alcohol o drogas. Y así tienes estas reacciones que esperas que la gente no vea. Y cuanto más duran, más te aíslas.

Así que una de las cosas que he visto, para mi desgracia, es que cuando empezamos este campo en nuestra particular ventana de la historia, era un tema muy comunitario. Las mujeres se reunieron en torno a "Our Bodies, Ourselves". Mi amiga Judy Herman dirigía grupos de incesto. Yo dirigía grupos para veteranos. Y recibieron mucho consuelo y apoyo unas de otras, y compartieron sus pensamientos aterradores y sus pensamientos de rabia. Decían, oh, yo siento lo mismo. He tenido las mismas experiencias. Yo también he enfadado mucho a gente con la que me siento cercano, etcétera, etcétera.

Así que la gente con la que estar, como tan brillantemente han hecho los programas de 12 pasos, te da la sensación de no estar solo a pesar de sentirte muy dañado y avergonzado de ti mismo.

Ezra Klein
Quiero poner un pin en Nueva York en el 11-S porque quiero volver a eso y a la cuestión de si hay o no cosas que podamos aprender como sociedad, siempre que se dé el caso de que podamos empezar a recuperarnos como sociedad de Covid y si hay o no cosas que podamos aprender en esa experiencia sobre cómo hacerlo bien. Pero quiero preguntar sobre otra forma en la que acabamos ocultando lo que sentimos, y es que el trauma tiene una forma de insensibilizar a la gente a sus sentimientos, a sus emociones, incluso a sensaciones físicas muy básicas. Y algo de lo que usted habla, y de lo que yo no me había dado cuenta, es que cuando eso ocurre, resulta difícil construir un sentido coherente de uno mismo. ¿Puede explicarnos cómo funciona?

Bessel Van Der Kolk
Sí. Cuando estás envuelto en tu trauma y reaccionas continuamente a las cosas, no puedes confiar en ti mismo. Y no sabes realmente qué es lo correcto porque sigues metiéndote en problemas de nuevo, intentas algo y te congelas, e intentas algo y explotas. Y haces algo y te sientes fatal contigo mismo. Y no sabes de dónde viene eso. Y entonces tratas de darle sentido a esta confusión que está pasando en tu sistema sensorial. Y si tienes suerte, tienes talento y eres un buen jugador de baloncesto, un buen guitarrista, un buen contable, y puedes esconderte en tu talento particular donde puedes encontrar una zona segura para ti. Pero cuando se trata de la complejidad de lidiar con hijos adolescentes o relaciones, eso puede ser demasiado para ti y sigues desmoronándote. Y entonces tu identidad se convierte en algo así como: no puedo estar con otras personas, no soy bueno. Y ese sentido de confianza en ti mismo, de predecirte, de saber quién eres, de saber cómo reaccionas ante las cosas, se ve muy dañado.

[SUENA MÚSICA]

Ezra Klein
En el libro tienes una relación muy complicada con el lenguaje. Hablas de él como un milagro y una tiranía a la vez, y de la capacidad de poner palabras a cosas que has experimentado y también de poner palabras a cosas que quizá no hemos experimentado o a formas en las que no sentimos cómo las hemos experimentado. Así que quería plantearlo de esta manera, porque muchos de nosotros hemos tenido experiencia con la terapia, sobre todo con la terapia de conversación, a la que vas y te sientas en una habitación y te hacen preguntas sobre tus padres y tú intentas responderlas. ¿Qué puede hacer eso, y qué no puede hacer el lenguaje en estos casos?

Bessel Van Der Kolk
El lenguaje, es realmente estupendo cuando tienes hijos como tú o nietos como yo, cómo puedes ver a los niños desarrollar el lenguaje con el tiempo y cómo, a medida que lo desarrollan, son capaces de comunicarse sobre lo que les gusta, lo que no les gusta, y de formar realidades comunes con otras personas. Mientras no tengas lenguaje, no sabrás cómo formar un sentido de comunidad.

Así que tener un lenguaje que te permita definir tu realidad común es terriblemente importante. Y, por supuesto, tradicionalmente, la psicoterapia consiste en gran medida en desarrollar ese lenguaje para uno mismo, lo cual es muy importante. Pero entender por qué has metido la pata no significa necesariamente que dejes de meter la pata. Ahora sé por qué me paralizo cuando alguien me toca. Ahora sé por qué me enfado tanto. Pero el enfado y la congelación pueden seguir ocurriendo.

Así que todavía tienes que recablear el sistema fisiológico. Y gran parte de mi investigación ha sido, ¿cómo llegar allí. Y los primeros estudios que hicimos fue hacer yoga. Y de alguna manera, el yoga ayuda a las personas a desarrollar un sentido más armonioso del funcionamiento interno y las sensaciones corporales internas. Moverse juntos, bailar juntos con otras personas, adquirir un sentido del ritmo, que muchas personas de todo el mundo, excepto en el mundo occidental, utilizan -tocar el tambor juntos, cantar juntos, hacer música- ayuda a restablecer ese sentido de comunidad y a estar en sincronía con las personas que te rodean. Más tarde, la neurorretroalimentación, las interfaces cerebrales por ordenador, que permiten jugar con las propias ondas cerebrales y hacerlas más racionales.

Y nuestra investigación actual también se centra en los agentes psicodélicos, que resultan tener un efecto muy positivo exactamente en los cursos de la defectuosidad, el odio a uno mismo, la confusión interna. Y nuestros últimos datos demuestran que la MDMA puede ayudar a las personas a tener un sentido mucho más profundo de quiénes son y un profundo sentido de la compasión por sí mismos.

Ezra Klein
Vamos a ir a través de un montón de estas terapias. Pero una cosa que quiero preguntarte sobre ellas como grupo es que una cosa que merodea alrededor de tu libro, y que ciertamente sentí al leerlo y que sentí en mi propia vida al buscar varias modalidades para cosas con las que he luchado, es que hay una jerarquía de estatus para los diferentes tratamientos. Así que en este momento está muy aceptado, es muy racional, tomar una pastilla para la depresión o la ansiedad. La terapia conversacional tiene una larga historia. Nadie mira eso con recelo. Es algo que hacen los intelectuales en Nueva York, se sientan en una silla y hablan de sentimientos. Y no quiero decir nada malo sobre ninguno de ellos. Pero entonces empiezas a mirar algunas de estas otras cosas, como E.M.D.R. de la que podemos hablar, o la bailoterapia o el yoga. Y se siente suave. Y algo a lo que creo que el libro intenta llegar es que quizá hemos llegado a sobrevalorar ciertos tipos de enfoques sobre cómo nos sentimos y a infravalorar otros. Así que, antes de entrar en cómo funcionan estas terapias, ¿podría hablarnos de ese metanivel de llegar a respetar terapias que quizá no tienen mucho estatus social ahora mismo?

Bessel Van Der Kolk
Es un punto muy importante. Es una cuestión cultural. Por mi acento, soy del norte de Europa, y Norteamérica sigue siendo muy del norte de Europa. El mundo y el norte de Europa desarrollaron dos formas de enfrentarse a las cosas malas. Una de ellas era beber. Y por eso tomar una pastilla es algo respetable en la cultura occidental, y la gente normal ingiere cosas para sentirse mejor.

Nadie se siente mal por ello. En otros lugares del mundo pueden decir, eso es raro. Otra cosa que se nos da muy bien a los occidentales es hablar. No somos muy buenos cantando juntos y moviéndonos juntos. Si vas a China después de una catástrofe, la gente hace qigong junta, y eso es interesante, o tai chi.

Y vas a Brasil, a la zona de [INAUDIBLE], y ves a la gente practicar capoeira. Te preguntas si practican capoeira porque queda bien a los turistas, o porque hace algo en la forma en que se relacionan con sus cuerpos y su sentido del autocontrol.

Así que creo que, hasta cierto punto, estamos atrapados en este paradigma posalcohólico de que la única forma de cambiar es tomando pastillas o hablando. Pero, por supuesto, una vez que crías niños y te juntas con profesores de guardería, no hablan mucho. También cantan mucho juntos, se mueven mucho juntos y lanzan muchas pelotas juntos. Y un montón de cosas que te ayudan a sintonizar y a seguir el ritmo de los demás.

Y ese no es el punto fuerte de la cultura occidental. Así que todo depende de los supuestos culturales que se tengan sobre lo que es útil para la gente.

Ezra Klein
Esta parte del libro me produjo una conexión interesante. Hace un par de meses tuve en el programa a la periodista Anna Sale por su libro sobre las conversaciones difíciles, y algo que dice en ese libro es que solíamos tener más instituciones, rituales, convenciones y estructuras que nos guiaban a través de las conversaciones difíciles y las partes difíciles de la vida.

Me refiero a cosas como las iglesias y las organizaciones cívicas. En esos lugares se canta mucho, se baila mucho. Si vas a una sinagoga judía, se canta y se baila mucho. Y una de las cosas que decía es que, a medida que algunas de estas instituciones han ido desapareciendo de la vida estadounidense, nos hemos quedado sin un modelo para estas conversaciones.

Pero la lectura de su libro me hizo pensar en ello en otro nivel, también. Es decir, muchas de las modalidades de las que acabas de hablar, como la capoeira o el qigong, no quiero sugerir que no tengan funciones terapéuticas, pero no se consideran principalmente terapéuticas. Simplemente son una parte importante de esas culturas.

Y me pregunto si cree que uno de los problemas del trauma en Estados Unidos es que hemos perdido instituciones que se sentían cómodas con las formas de encarnar, aunque no las enmarcaran en la idea de que "el cuerpo lleva la cuenta" que solíamos tener. Y así desempeñaban papeles que quizá se enmarcaban como religiosos, o cívicos, o de otro tipo, o comunitarios o rituales, pero también hacían cosas para la forma en que procesamos cuestiones difíciles o nos permitían entrar en contacto con nuestras emociones, que tenían estos beneficios secundarios que no entendíamos y nunca supimos cómo medir.

Bessel Van Der Kolk
Por supuesto, es un punto muy importante. Pero, al mismo tiempo, las instituciones son peligrosas. Y a veces hay que pagar un precio para seguir perteneciendo a la institución. Así que puede que tengas que guardar silencio sobre un anciano o una persona respetada que hace cosas malas a las mujeres o a los niños, o entre sí. Así que sí, hay comodidad en las instituciones, y sí, hay peligro en las instituciones.

Lo que también me impresiona es que, en el círculo en el que vivo, que imagino que está bastante enrarecido, veo a mucha gente explorando cosas. Veo a gente que va a retiros de meditación, de canto, de movimiento y que hacen música juntos. Así que si eres un poco privilegiado en nuestra cultura, la gente a menudo encuentra formas de restablecer su sentido de conexión, su comunalidad.

Y, de nuevo, la cuestión de los privilegios y la igualdad es un tema enorme. Especialmente ahora, con la pandemia, algunas personas tienen muchas más oportunidades y una cultura en la que encajan mucho más fácilmente que otras.

Ezra Klein
Esa observación sobre el lado oscuro de las instituciones es muy importante y está muy bien tomada. Pero hablemos de algunas de las cosas que exploras en el libro y que la gente está explorando. ¿Y por qué no empezamos con uno del que la gente puede haber oído hablar, pero que incluso si lo han hecho, incluso cuando yo lo había hecho, es muy ajeno, que es el E.M.D.R. ¿Puede hablar un poco de lo que es el E.M.D.R.?

Bessel Van Der Kolk
EMDR es una técnica muy simple y extraña. Se trata de pedir a la gente que invoque en su mente imágenes de cosas horribles que les han sucedido, que recuerden cómo se sentían en su cuerpo, que recuerden lo que vieron, lo que oyeron, pero sin hablar de ello. Porque en el momento en que empiezas a hablar con la gente, cambias tu historia según lo que crees que esa persona quiere oír.

Hablar siempre se convierte en el proceso interpersonal, y hablar te hace ajustar tu realidad a lo que la gente es capaz de escuchar. Así que en E.M.D.R., te lo guardas para ti, ves estas cosas, y luego pides a la gente que mueva los ojos de un lado a otro en respuesta a tus dedos.

La primera vez que oí hablar de ello, me pareció una locura. Y mis pacientes empezaron a volver diciendo, resolví cosas, fui capaz de dejar atrás el recuerdo. Hice la primera investigación financiada por el Instituto Nacional de Salud Mental sobre E.M.D.R. Nuestros pacientes adultos con P.T.S.D. tenían una tasa de curación del 78%. Así que claramente tuvo efectos positivos importantes.

Y esa fue mi introducción, por la que estoy muy agradecido, de ver algo que es sólo en la superficie extraño, pero tiene un efecto muy profundo, que nos saca de este paradigma post-alcohólico de hablar o drogas. Dije mira, esto es interesante, esto es raro. Así que me interesé mucho en cómo funciona.

Y así, hace dos años finalmente hicimos un estudio donde observamos lo que estos movimientos oculares causan. Y lo que vimos, es que cambia la conectividad entre las diferentes partes del cerebro. Y lo que vimos es que afecta a las redes neuronales. Y eso me pareció genial, porque realmente abre la frontera de hacia dónde deben ir nuestros tratamientos: cómo reparamos estas redes en las que las diferentes partes del cerebro están desconectadas entre sí.

Pero el resultado es que cuando las personas tienen este indicio de trauma, lo sienten como si todavía estuviera sucediendo ahora. Y lo que vimos en nuestro estudio de neuroimagen del E.M.D.R. es que los circuitos del cerebro cambian, lo que permite a la mente decir, oh sí, esto me ha pasado a mí, pero sucedió en aquel entonces, hace mucho tiempo. No está sucediendo ahora. Así que el E.M.D.R. fue mi descubrimiento de que hay formas de cambiar los circuitos neuronales para que tu perspectiva sobre el tema sea muy diferente.

Ezra Klein
¿Por qué mover los ojos de un lado a otro abriría esa vía?

Bessel Van Der Kolk
Esa es la cuestión que desconocemos, excepto si nos remontamos a lo que Darwin y Pavlov escribieron al respecto, sobre las respuestas condicionadas del cerebro, que empiezan a reaccionar moviendo los ojos en una dirección determinada cuando hay peligro. Y tal vez hay algunos circuitos evolutivos involucrados con mover los ojos en la dirección de la amenaza. No lo sabemos, porque la financiación de la investigación realmente no permitiría a la gente ir a hacer estas preguntas en este momento. Ojalá fuera así.

Ezra Klein
Y una de las otras cosas que era interesante ... Yo no he hecho E.M.D.R., pero he conocido a gente que ha tenido una reacción muy positiva, y en las historias que cuentas en tu libro, una de las cosas es que no sólo cuentas la historia de lo que te pasó. A menudo empiezas a alterarla.

Hay una capacidad imaginativa. Estás contando lo que sucedió como un trauma, y luego la gente empieza a reescribir la historia, diciendo cosas que no sucedieron, y que hay algo de curación que parece suceder aquí y en algunas de las otras modalidades de las que hablaremos, desde, en un entorno abierto, imaginando la forma en que las cosas no sucedieron.

Y en cierto nivel eso es muy extraño para mí, ¿verdad? Que puedas curarte no sólo entendiendo lo que pasó, sino hablando de lo que no pasó. Pero parece ser recurrente en estas terapias. ¿Puede hablarnos un poco del papel de la imaginación en la curación y de los contrafactuales?

Bessel Van Der Kolk
Esperaba preguntas como ésta, es genial. La forma en que afrontamos las situaciones desagradables es imaginando cómo podemos hacer las cosas de otra manera. Y esa es realmente la gloria del cerebro. Es como, oh, si hay incendios en California, pero puedo imaginar lo que podemos hacer para prevenir los incendios forestales, para anticipar cómo se puede hacer una diferencia.

El trauma destruye esa capacidad de imaginar cómo las cosas pueden ser diferentes porque te quedas atrapado en ese momento traumático. Así que ya no puedes imaginar que las cosas pueden ser diferentes. Así que una cuestión muy importante a la hora de ayudar a la gente a superar el trauma es experimentar la posibilidad de resultados alternativos.

En mi trabajo, me encanta utilizar el psicodrama para ello. Participamos en programas de teatro en los que la gente interpreta distintos papeles y ve lo que siente su cuerpo al adoptar una nueva postura, al imaginar que es Lady Macbeth. Y así, al poder encarnar la experiencia de una reina poderosa, piensas: "Oh, así es como se siente un cuerpo poderoso". En mi opinión, una parte muy importante de la terapia es ayudar a la gente a encarnar nuevas realidades.

Ezra Klein
Hay un estudio fascinante que mencionas, que se relaciona, creo, con este estudio muy, muy famoso que todavía están siguiendo, en realidad, pero esta clase de hombres de Harvard de hace décadas, y décadas, y décadas atrás. Pero algo que el estudio encontró es que en las personas que fueron traumatizadas por su experiencia en la guerra, sus recuerdos nunca cambiaron realmente.

Contaron la misma historia 40 años después que la que contaron justo después de que ocurriera. Mientras que las personas que no estaban traumatizadas por ello, sus recuerdos seguían cambiando. La imaginación contaba y volvía a contar la historia, ¿no? El cliché de las viejas historias de guerra que nunca sucedieron del todo, o las historias de pesca en las que el pez se hace cada vez más grande. ¿Podrías hablar un poco de eso? ¿Sobre cómo, extrañamente, una memoria sana es en realidad una memoria menos precisa? Porque lo que necesitas en la vida no son recuerdos precisos, sino una historia que te sirva en el mundo.

Bessel Van Der Kolk
Exacto. Mi amigo que dirigía el laboratorio del sueño en Harvard, Bob Stickgold, demostró muy claramente que, con tus sueños, éstos te permiten retener lo más relevante e ignorar lo irrelevante, y poco a poco vas cambiando tu historia sobre lo que ocurre para prepararte para el futuro. Es un fenómeno mental muy complejo, y nuestros recuerdos son extremadamente flexibles.

Por ejemplo, voy a reuniones familiares con mis hermanos y todos contamos historias sobre nuestra infancia. Y nos miramos unos a otros y decimos: ¡tú creciste en una familia diferente a la mía! ¿Hemos creado todos una historia diferente sobre nuestro pasado? Y eso nos conviene. Esa es la historia con la que nos gusta vivir.

Pero la realidad puede ser muy distinta. Lo primero que descubrimos sobre el trauma es que el problema con el trauma es que no puedes cambiar la historia. Y la historia es la misma maldita huella, la misma visión, la misma sensación corporal que tenías hace 10, 20, 30 años. Así que lo que tenemos que hacer cuando tratamos a la gente es conseguir que los procesos normales del cerebro funcionen para que puedas crear una nueva historia para ti mismo, y no quedarte atascado en las sensaciones específicas de entonces.

Ezra Klein
Hablando de reuniones familiares, ¿puede hablarnos de la terapia de sistemas familiares internos? Nunca me había topado con esto hasta el libro, pero es fascinante.

Bessel Van Der Kolk
Bueno, los sistemas familiares internos no tratan de familias. Trata de cómo todos tenemos familias dentro de nosotros mismos. Es una evolución muy importante, de los últimos 30 años más o menos. Jung ya hablaba de lo mismo, William James hablaba de lo mismo: que tenemos una multiplicidad de mentes. Walt Whitman escribió un poema sobre ello, decía que "contengo multitudes".

Me pareces una persona muy cariñosa, y amable, e inteligente, y en sintonía.

Ezra Klein
Gracias.

Bessel Van Der Kolk
Espero que eso sea todo de ti. Pero sólo las personas que te conocen mejor saben que hay otras partes de ti que la gente no llega a ver, y puede que haya partes de nosotros de las que a veces no seamos conscientes. De modo que tenemos distintas formas de reaccionar, o de comprometernos, que pueden ser muy diferentes según las circunstancias.

Y lo que I.F.S. nos mostró en particular es que cuando te ocurren cosas terribles, creas formas de estar en el mundo, personalidades, que te ayudan a sobrellevarlas. Por ejemplo, si te humillan de forma crónica, puedes decirte a ti mismo: "Nadie va a humillarme nunca más", y te conviertes en un matón que humilla a la gente antes de que te humillen a ti.

Puedes volver a casa y ser una persona muy dulce y amable con tu hijo, pero cuando tratas con un tipo en la oficina, puedes convertirte en un matón. Eso no significa que todo tú seas un matón. Significa que una parte de ti es un matón que sale a la luz en determinadas circunstancias. Así que nunca conocemos a otras personas hasta que convivimos con ellas durante un largo periodo de tiempo, porque puede haber partes muy ocultas de ellas mismas que hayamos desarrollado entonces para hacer frente a determinados retos a los que nos enfrentamos al crecer.

Ezra Klein
Según tengo entendido, el S.I.F. identifica casi pequeñas personalidades en el cerebro. Están los directores, que intentan protegerte para que no te sientas inseguro, y los bomberos, que responden a los momentos de crisis, los exiliados, a los que intentas evitar, y eso ayuda a la gente a identificar estas partes distintas de sus personalidades, y cómo esas partes salen a la luz y contribuyen a diferentes reacciones.

Y eso parece algo que sería útil incluso fuera del contexto de la terapia. Además de todas las maravillosas cualidades mías que has enumerado hace un momento, medito mucho. Y una de las cosas que años de eso ha hecho me ha hecho mucho más escéptico de que sólo hay uno de mí aquí. Cuando estás sentado ahí, observando tu mente, la pregunta constante es, bueno, ¿quién pensó eso? ¿Quién pensó que pensar eso sería una buena idea? Yo no quería estar ahí.

Y la mente me ha parecido por mucho tiempo como si fuera más una corporación. Sabes, tiene diferentes divisiones, y algunas de ellas tienen grandes presupuestos, y otras pequeños. Pero los sistemas familiares parecen llegar a eso también. Lo que realmente causa frustración y vergüenza a la gente es que se les dice que tienen el control o que deberían tener el control de sus mentes.

Y entonces es muy frustrante, para mi como alguien que ha luchado mucho con la ansiedad y la rumia obsesiva, es muy frustrante no ser capaz de controlar mi propia mente. Porque siento que estoy fallando. Y la idea de que en realidad no es algo que debería ser capaz de hacer, que no es sólo una mente singular, pero un montón de diferentes mentes o algo compitiendo por ser escuchado, hay un cierto alivio en eso. Y me parece que hay algo de verdad en ello.

Bessel Van Der Kolk
Es muy útil en las relaciones. Sólo se puede sobrevivir a una relación si se comprende cómo la pareja se pone tensa, se enfada, se desconecta o algo así en respuesta a ciertas cosas. Y si empiezas a entender que es una parte diferente. Y digamos que si tu mujer, esto probablemente nunca te pase a ti, pero quizás a muchas otras personas, algún día te puede decir: "¡Te odio!".

Y que tu sepas, oh, ella ahora esta desencadenada y hubo algo que yo hice que causo que esa parte enojada de ella saliera. Sé que esa parte enfadada no es la parte más razonable de ella, así que no es el momento de que empiece a discutir con ella que no soy la persona más egoísta de todo el mundo, pero sabes que esa parte ha salido, e intentas ayudarla a saber que esto también pasará. Y puedo ver que hago cosas que realmente te molestan, e intentaré trabajar en ello.

Y ella puede decir, puedo intentar negociar con una parte muy enfadada y frustrada. Un poco de terapia podría ayudarme a saber de dónde viene, para no enfadarme tanto contigo cuando no friegas los platos.

Ezra Klein
El mejor consejo que he recibido sobre el matrimonio es que no sirve de nada pensar en tu pareja como una entidad estable que existe separada de ti. Sólo existe tu pareja en una dinámica contigo. Sólo existe quien tú también haces surgir en tu pareja, que será alguien totalmente diferente con otras personas. Pero la pregunta siempre es, si las cosas van bien o mal, ¿qué partes de vosotros dos salen a la luz en la relación? No sólo quién es esa persona y si me gusta.

Bessel Van Der Kolk
Dick Schwartz extendió lo que acabas de decir a tu relación contigo mismo. Y para entender realmente que puedes tener reacciones muy diferentes en momentos diferentes, y para llegar a apreciar realmente que ciertas cosas me molestan mucho, y para empezar realmente a tomar decisiones sobre si quiero ceder a eso, o si quiero hacer algo al respecto. O cómo empezar realmente a tener una perspectiva de este paisaje, y hacer un descubrimiento dentro de uno mismo.

Ezra Klein
Una intervención de la que hablas de pasada en el libro, pero que por lo que has dicho antes parece que has estado trabajando más, es la terapia psicodélica. Se ha investigado mucho más desde que publicaste el libro, y parece que tú estás detrás de algunas de ellas. Así que, dado lo que sabemos ahora, tengo curiosidad por saber cómo entiendes el papel potencial de los psicodélicos para ayudar a la gente a lidiar con el trauma.

Bessel Van Der Kolk
Creo que los psicodélicos son una verdadera revolución. Y en parte es una revolución porque no sabemos cómo funcionan. Existen todas estas explicaciones: oh, el sistema de serotonina o la red de modos por defecto. Pero lo que ha sucedido en el mundo en que vivimos es que la gente presta atención variada a lo que sucede en la mente.

Y lo que vemos en nuestra investigación de la MDMA es que la MDMA parece realmente desencadenar una capacidad de mirarse a sí mismo de una manera más compasiva, de la misma manera que la MDMA se está utilizando en las fiestas. Y cuando hacemos nuestro trabajo, cosas muy dolorosas, dolorosas y viejas tienden a surgir. Pero la gente es capaz de ir allí y no sentirse abrumada por la vergüenza, o abrumada por el horror.

Y son capaces de ir allí y decir, sí, esto es lo que me pasó. Dios mío, fue horrible. Y de hecho, estoy trabajando en ese documento en este momento, que creo que es una gran cosa, en realidad, es lo que se ve es un aumento dramático en la auto-compasión. La gente dice, ahora puedo ver realmente por lo que pasé, y lo horrible que fue, y cómo he sobrevivido.

Y lo que me parece fascinante es que da a la gente un sentido de la perspectiva, de quiénes son, y su sentido de sí mismos mejora mucho. Esto es lo que soy, esto es por lo que he pasado y esto es lo que he aprendido de la experiencia. Es realmente muy dramático, y creo que es el tipo de cosa que puede ocurrir con una psicoterapia a muy largo plazo, pero creo que pueden ocurrir cosas muy profundas en un periodo de tiempo muy corto.

Ezra Klein
Estoy muy fascinado por el espacio, tanto por razones personales como profesionales. Y algo en lo que estaba pensando, en el contexto de algunos de los otros tratamientos que mencionas, es el por qué. Y aquí estoy pensando menos en la MDMA, que como dices tiene un profundo efecto de autocompasión, y más en cosas como las setas y el LSD.

Pero algo que me vino a la mente, Robin Carhart-Harris, que está en UCSF ahora y es uno de los principales investigadores sobre psicodélicos, ha presentado este modelo que argumenta que el mecanismo por el cual los psicodélicos funcionan es que relajan la confianza de nuestra mente en sus propios modelos internos, y la coincidencia de patrones, y las historias, lo que nos permite experimentar algunas de estas emociones más profundas que tenemos y comenzar a asignarles significado e historias, también.

Lo que en realidad se parece mucho a E.M.D.R., se parece mucho, en cierto modo, a lo que hace el trabajo de sistemas familiares internos. Esa capacidad de empezar a percibir otra cosa y luego intentar contar una historia sobre ello que tu cerebro realmente crea y a la que empiece a dar peso. Y me pregunto si crees que hay algo de eso, que es una relajación del modelo que es útil aquí.

Bessel Van Der Kolk
Bueno, ciertamente Carhart-Harris ha trabajado más en ello que cualquiera de nosotros. Y creo que su formulación se aproxima a lo que vemos aquí. Creo que lo más importante en términos de trauma, es que cuando estás traumatizado vives en un mundo muy estrecho. Un mundo de miedo, y tratando de mantenerse bajo control, y tener miedo de salirse de control, o tener miedo de sentirse abrumado.

Así que tu mundo se vuelve cada vez más restringido. Pierre Janet ya lo escribió hace unos 150 años. Cómo te vuelves estrecho de mente, y lo que Janet dijo entonces también, él dice, cuando te traumatizas, a la mente le cuesta seguir creciendo. La mente se atasca en su esfuerzo por tratar de controlarse, se vuelve muy difícil abrir tu mente a cosas nuevas.

Así que cuando estás traumatizado, a menudo tiendes a tener los mismos patrones una y otra vez. Te cuesta aprender de la experiencia. Tu mente se cierra. Creo que lo que hacen la psilocibina, la ayahuasca y el LSD es abrir un nuevo universo dentro de ti que, de alguna manera, necesitas afrontar.

La forma en que lo has expresado es un poco demasiado deliberadamente cognitiva para mi mente. La mente hace algo para ser consciente -pero incluso consciente es demasiado consciente- de que soy una pieza mucho más pequeña en el universo mucho más grande, y una experiencia universal a través de estas sustancias, sobre las que Carhart-Harris y Pollan y esa gente que también escribe, es cómo llegas a ver tu posición relativa en el universo.

Al mismo tiempo que te sientes único y especial, ves que el resto del universo también es único y especial. Y universalmente, independientemente de la cultura, siempre acabas sintiendo que formas parte de un universo mucho mayor. Pero soy una parte esencial de esa parte del universo.

Que es, por supuesto, lo contrario de estar traumatizado. Cuando estás traumatizado, dices, estoy jodido, nadie más lo está, todo el mundo tiene una vida y yo no, y te sientes alienado. Y esa sensación de lo que hacen todas estas sustancias que alteran la mente, de abrirte a ti mismo, de formar parte de un todo mayor, también es muy significativa.

Ezra Klein
Así que la MDMA combinada con terapia está ahora en ensayos de fase III en la F.D.A. para tratar el trastorno de estrés postraumático. La psilocibina se encuentra en otros niveles del proceso regulador. Todo esto está muy de moda. ¿Le preocupan los riesgos a los que no estamos prestando atención?

Bessel Van Der Kolk
Creo que las sociedades han tenido muchas dificultades para legalizar y gestionar la salida de estos agentes de expansión mental masiva. Y tengo mucha curiosidad por saber hasta qué punto somos capaces de ser razonables al respecto, de tener cuidado, de que no se nos vaya de las manos. Y estoy realmente encantado con Rick Doblin, que dirige la Asociación Multidisciplinar de Estudios Psicodélicos, M.A.P.S., que forma parte de sus estudios. Está trabajando muy duro para mantenerlo muy cuidado. Pero me preocupa mucho que las cosas se salgan de control, sí.

Ezra Klein
Usted participó activamente en el auge de los fármacos para tratar las enfermedades mentales. Usted hizo uno de los primeros estudios sobre el Prozac. Y en el libro, tiene una relación muy complicada con estos fármacos, que prescribe y cree que pueden ayudar a la gente. Pero también le preocupa que abusemos de ellos, que utilicemos los fármacos para ignorar las señales, o para adormecer las señales que envía el cuerpo, de modo que sea más fácil no hacer las cosas. ¿Qué opina ahora de esta situación?

Bessel Van Der Kolk
Yo era muy joven. Trabajé en el hospital y realicé muchos de los primeros estudios y algunos yo mismo, y había una enorme promesa de que las sustancias químicas eran las respuestas. Y la gente decía, la enfermedad mental es una enfermedad química, y si encontramos la sustancia química adecuada, la curaremos.

Y miles de millones de dólares en estudios químicos realmente no han producido mucho en términos de comprensión o tratamiento de la enfermedad mental. Pero lo triste es que la psiquiatría como profesión se volvió adicta a las drogas. Y así la noción de que oh, si sólo encuentras el síntoma correcto, encontrarás la droga correcta, aún prevalece entre muchos profesionales.

Hay productos químicos que pueden ser algo útiles. Pueden ayudarte a dormir mejor, a estar menos tenso. Pero son químicos que realmente interfieren con tu capacidad natural de lidiar con estas cosas. Y para mí, muy rápidamente después de hacer estos primeros estudios con no malos resultados, ciertamente no prometían felicidad total, realmente empecé a concentrarme en qué mecanismos innatos tenemos para lidiar con nuestra propia ansiedad, y con nuestra depresión.

Y entonces descubrí el mundo del cuerpo y las tradiciones tántricas, las tradiciones del yoga y de la respiración, y las tradiciones musicales que muestran que realmente somos capaces de reorganizar nuestros propios sistemas fisiológicos internos. Y me gustaría que en todas las aulas de Estados Unidos se enseñaran las cuatro R: lectura, escritura, aritmética y autorregulación, desde el jardín de infancia hasta el 12º grado, ¿qué podemos hacer para calmarnos, para mantenernos concentrados? ¿Qué tipo de actividades podemos realizar para sentirnos en control de nosotros mismos?

Y para que nos alejemos de esta cultura de, si no te sientes bien tomas una droga, en lugar de si no te sientes bien vas a dar un paseo en bicicleta. Si no te sientes bien vas a clase de yoga. Si no te sientes bien, puede que necesites hacer algo de trabajo corporal para ayudar a tu cuerpo a calmarse, o necesitas ir a bailar tango, o necesitas hacer algo para reorganizar tu relación con tu estado fisiológico interno.

Ezra Klein
¿En qué punto de su evolución cree que se encuentra la psiquiatría y la salud mental como profesión? Y lo digo en este sentido, que todo parece muy científico. Y hay muchos estudios y puedes leer revistas. Y al mismo tiempo, incluso al leer tu libro, es notable lo rudimentarias que son las herramientas que tenemos. Es decir, tenemos medicamentos que hacen cosas que realmente no entendemos, pero que parecen tener cierta ayuda para algunas personas.

Tenemos cosas como el E.M.D.R., que hacen cosas que no entendemos, pero ayudan a algunas personas, o la terapia teatral, o el yoga. Sabemos que el ejercicio es bueno. No siempre sabemos exactamente por qué. Ahora estamos explorando los psicodélicos, que tienen efectos profundos y parecen, con el nivel adecuado de integración, ayudar con el trauma. Estamos como, lanzando cosas contra la pared y encontrando algunas cosas que inesperadamente funcionan de maneras que no entendemos completamente.

¿Crees que hay límites a lo que podemos acceder en la psique profunda? ¿O cree que dentro de 100 o 50 años nuestros tratamientos actuales parecerán increíblemente rudimentarios, como si no hubiéramos descubierto la teoría de los gérmenes o algo así?

Bessel Van Der Kolk
Todo lo anterior, y nada, hasta cierto punto. No creo que lo estemos lanzando todo contra la pared. En realidad estamos haciendo lo contrario. Estamos buscando otro fármaco más para hacer lo mismo de siempre. Estamos buscando otra terapia de conversación que convierta a la gente en seres humanos sensatos.

Como disciplina, hemos ignorado por completo nuestros primeros datos, cuando empezamos a obtener imágenes del trauma en el cerebro, de que el trauma se sitúa en el lado derecho del cerebro. Así que estos fenómenos del hemisferio derecho del cerebro son duraderos. Así que ha llegado el momento de empezar a ver qué más podemos hacer, porque básicamente la financiación se ha centrado mucho en terapias habladas y farmacoterapias.

Así que no, no hemos tirado las cosas contra la pared. Todavía estoy esperando el estudio que compara el baile de tango con la terapia cognitivo-conductual. Soy científico, es una cuestión empírica. Pero apuesto por el baile de tango frente a la terapia cognitivo-conductual, en general, para algunas personas. Así que creo que tenemos que explorar mucho más.

¿Está el mundo abierto a ello? Sí y no. Por ejemplo, he podido crear una fundación y, en lugar de convertirme en receptor de fondos, puedo financiar algunos estudios. El primer estudio que estamos financiando es sobre el tacto y el trauma. Todo el mundo que sabe algo sobre trauma, es que algunas de estas personas tienen respuestas muy variadas y a menudo muy anómalas al tacto humano.

La gente ha ganado premios Nobel sobre la visión, premios Nobel sobre la audición. El tacto es básicamente algo fuera de lo común. La principal forma en que la gente se reconforta en la vida es a través del tacto. Una vez que usted ha sido tocado de manera inapropiada, el tacto tal vez puede derrotar esto. Estudiemos el tacto.

Somos seres humanos sincrónicos. La fuente de placer en nuestras vidas es estar sincronizados. La razón por la que me gusta hablar contigo es porque, cada vez que haces una pregunta, digo: "Chico, este tipo realmente lo entiende". Siento que estás en sintonía conmigo, lo que me produce una tremenda sensación de placer. Así que estar en sintonía con la gente es fundamental para nuestra sensación de diversión, de sentirnos vivos. Entonces, ¿cómo podemos aumentar la sensación de sincronía de la gente con otros seres humanos?

No sé cómo se resolverá, porque en el mundo en que vivimos todo se monetiza. Y por eso tendemos a poder estudiar más los tratamientos técnicos muy caros que los tratamientos sencillos. Y Dios sabe hacia dónde irán las cosas. Pero vaya, estamos perdiendo el tren de explorar un número mucho mayor de opciones. Sí, hasta ahora lo hemos hecho.

Ezra Klein
En cuanto a la cuestión del tacto, hay un par de líneas en su libro que se me han quedado grabadas. Y una en particular en la que dice que "las cosas que calman a los adultos son las mismas que calman a los niños. Ser abrazado, ser mecido y ser callado". Y no sé. Me pareció muy conmovedor.

Bessel Van Der Kolk
Es verdad. Te das cuenta de que tu propio hijo es muy joven. Pero necesito hacer por él lo mismo que por mí mismo.

Ezra Klein
Pero llega un momento en que hacemos muy difícil que los adultos pidan esas cosas. Quizá puedas pedírselas a tu pareja, y ya está. Hablaré más por los hombres, porque entiendo un poco mejor las relaciones masculinas, pero como hombre, no puedes ir a pedir a tus amigos que te acunen y te hagan callar. [RISAS]

Bessel Van Der Kolk
Si, un poco, la cultura tiene algo que ver con eso.

Ezra Klein
Sí, y me parece una vergüenza. En cuanto a lo que acabas de decir, gastamos miles de millones de dólares y nos esforzamos mucho para conseguir los medicamentos que creemos que nos ayudarán y para ir al psiquiatra. Y también nos hemos aislado de un montón de cosas muy baratas, ¿verdad? Culturalmente nos hemos aislado de mucho contacto, ¿verdad? A menudo vivimos muy atomizados.

Es decir, hay cosas muy baratas y naturales que forman parte de nuestra historia profunda y que damos a nuestros hijos, o al menos en muchos hogares, que, no sé, hemos decidido que son un poco groseras, y sufrimos por ello.

Bessel Van Der Kolk
Una gran parte de lo que estás hablando es nuestro sistema socialmente estratificado, y nuestra enorme desigualdad de ingresos. Envié a mis hijos a escuelas donde había mucho teatro, música, danza, escritura creativa, deportes. Siempre estaban en movimiento y creando cosas. Cuanto más pobre eres, menos cosas de estas tienes.

Ezra Klein
Vamos a volver, definitivamente vamos a volver al final a la cuestión más amplia de la desigualdad. Pero antes de hacerlo, quiero invertir la forma en que hemos estado viendo esto. Hemos estado hablando de la forma en que las personas traumatizadas están desconectadas de sus comunidades. Y yo quiero hablar un poco de lo que significa estar en comunidad con alguien que está traumatizado.

Muchos de los pacientes de los que hablas en el libro, muchos de los comportamientos que muestran las personas traumatizadas, son muy alienantes para los que les rodean. Son difíciles, pueden ser peligrosos. ¿Podría hablarnos un poco de cómo es el trauma para los que quieren a alguien que está traumatizado?

Bessel Van Der Kolk
Es muy duro estar con alguien que está traumatizado, que de repente se cierra, que de repente explota. Y eso afecta enormemente a las relaciones. Y a menudo se culpa a la pareja del comportamiento de la otra parte. Y así realmente se abre camino en las relaciones.

Por eso, los grupos de sobrevivientes se vuelven muy importantes. Grupos de supervivientes de incesto, grupos de personas que sufrieron abusos por parte de sacerdotes católicos, personas que luchan contra la adicción, que se ayudan mutuamente diciendo: "Sé de lo que estás hablando. No estoy aquí para condenarte, sino para acompañarte en tu lucha. Para un superviviente, es terriblemente importante.

En una relación de pareja, es más difícil, porque tienes un trabajo que hacer, criar a los hijos, etcétera, etcétera. Pero estos grupos de apoyo pueden ser muy buenos para que la gente se sienta miembro de la raza humana. Y una vez que dejas de sentirte miembro de la raza humana, tus posibilidades de querer sobrevivir se vuelven muy escasas.

Ezra Klein
¿Cómo aconseja a la gente que afronte la dificilísima cuestión de lo que se puede pedir a alguien a quien se ama? Es decir, la tensión entre reconocer la realidad de que las acciones de las personas a menudo están en gran medida fuera de su control. No quieren tratarnos mal, no quieren desconectar, no quieren retirarse, y también que no queremos que nos maltraten, ni que se aprovechen de nosotros, ni que nos hagan daño.

Y que hay algo que puedes pedir a algunas personas, ¿verdad? A veces puedes pedirle a alguien que te trate mejor. Y a veces hay que reconocer que hay que sanar antes de que puedan hacerlo. Pero a menudo es difícil saber qué situación es cuál. ¿Tiene algún consejo para las personas que se sienten en esa situación?

Bessel Van Der Kolk
Sí, creo que en eso consisten las relaciones. Es la negociación continua de qué podemos ser el uno para el otro. Una relación consiste en estar ahí para el otro. Así que mi trabajo, si tú y yo estamos en una relación, es intentar crear situaciones en las que puedas sentirte seguro y ser productivo.

Pero tus exigencias pueden ser demasiado para mí. Y tengo que ser capaz de decir, cariño, no puedo hacerlo. Realmente necesito dormir sola en un dormitorio si te despiertas gritando con pesadillas toda la noche, y debe ser muy duro para ti si no puedo dormir en la misma cama contigo. Pero ambos tenemos necesidades. Y son muy difíciles de negociar. Y creo que hay que ser muy consciente para poder sentarse, identificar estos problemas y hablar de ellos.

Pero esa es la naturaleza de las relaciones. ¿Qué puedo hacer, qué no puedo hacer, cuáles son las expectativas, hasta qué punto puedo cumplir con estas obligaciones, y hasta qué punto necesitas obtener los recursos para ti de otra persona? Como estoy agotado, no puedo darte lo que me pides.

Ezra Klein
Así que quiero volver a esta cuestión de la sociedad en general de la que hablabas hace un minuto, con las escuelas y la desigualdad. Por un lado, está claro que creo que ofrecer guarderías, educación preescolar, escuelas bien financiadas, atención sanitaria universal y un mejor acceso a los servicios de salud mental contribuiría a crear una sociedad que ayude mejor a la gente.

Pero, en cierto modo, esa no puede ser toda la respuesta, porque la vida de muchas personas de clase media y alta también está llena de traumas. Así que tengo curiosidad por saber cuáles cree que son las estructuras e instituciones, o incluso las costumbres sociales, que nos ayudarían a ser más sanos y a ayudar a la gente a traumatizarse menos a menudo o a ayudarles más una vez que lo están.

Bessel Van Der Kolk
Por supuesto, es muy complejo, y nadie tiene las respuestas. Pero crear situaciones en las que los padres puedan cuidar de sus hijos con seguridad es terriblemente importante. Y, por supuesto, eso es mucho más fácil cuando se tiene dinero que si no se tiene. Así que casi todas las demás sociedades tienen asistencia sanitaria universal y cuentan con ayudas, de las que nosotros carecemos.

Así que para mí, este es realmente un tema muy importante. Sí, debido al sistema en el que vivimos, la mayoría de las personas a las que trato proceden de circunstancias relativamente afortunadas. Porque si vienes de un nivel educativo muy bajo y no tienes el título de bachillerato, no hay forma de que encuentres la manera de ir a ver a un profesional de la salud mental con experiencia.

Ezra Klein
¿Qué intervenciones para los niños cree que harían el mayor bien? Es decir, si pudieras agitar tu varita mágica y poner en la ley algunas estructuras nuevas que tienen en otros lugares, o que no tienen en otros lugares, ¿cuáles serían las primeras?

Bessel Van Der Kolk
Bueno, en primer lugar, el cuidado de los niños, que no tengan que estar encerrados con la misma persona todo el tiempo. Es muy importante para un niño tener la experiencia de estar expuesto a más de un adulto, y ver que otras personas tienen diferentes maneras de hacer las cosas. Así puede ver realmente, oh, mi madre se enfada mucho, en lugar de, oh, ese es el mundo en el que vivo.

La segunda parte es participar en actividades rítmicas con otros niños. Moverse con otros niños, bailar con otros niños, jugar con otros niños, explorar el mundo con otros niños, es el núcleo de lo que crea una mente sana y un cerebro sano. Eso significa que hay espacio y que la gente puede explorar cosas con seguridad. Puedes salir con tus amigos y probar cosas, de modo que no vives en un entorno en el que hay tanto peligro al otro lado de la puerta, o dentro de la puerta, que ya no puedes jugar.

Así que yo diría que lo más importante para los niños traumatizados es ir a lugares donde puedan jugar. Y es que, incluso en algunas instituciones infantiles muy conocidas, apenas hay lugares para jugar. Casi ningún lugar para moverse. Para cantar, jugar, bailar, correr. Así que los niños deben moverse de verdad. Y moverse con otros niños.

Y básicamente, nuestros sistemas están hechos para moverse en sincronía con la gente que nos rodea. Cuando te traumatizas, te desincronizas en todos los niveles más elementales. ¿Qué hacen los militares? Hacen que la gente se mueva junta y marche junta, para que vuelvan a estar sincronizados entre sí.

Ezra Klein
Y me parece que usted piensa que lo mismo ocurre con los adultos, que necesitamos espacio para jugar, movernos, estar en sincronía con los demás, cantar, bailar, tener lo que se llama efervescencia colectiva.

Bessel Van Der Kolk
Por supuesto. Por supuesto, uno se congela más a medida que envejece. Pero cocinar con la gente, servir comidas a la gente, servir ese vino a otras personas, seguir moviéndonos juntos es una forma terriblemente importante de sentir nuestra comunalidad con otros seres humanos.

Ezra Klein
Y luego quiero volver a una pregunta que dije que abordaríamos aquí al final, y es que hablaste de las formas en que el periodo posterior al 11-S en la ciudad de Nueva York se gestionó realmente bien desde la perspectiva del trauma. Una cosa que nos ha llevado a hacer este podcast es que tu libro ha vuelto a subir, hasta las listas de los más vendidos.

Y no creo que sea un accidente. Creo que tiene que ver con que la gente percibe que hay muchas cosas mal en ellos mismos y en la sociedad, como nosotros y, en algunos casos, no nos recuperamos del coronavirus. Así que hemos pasado por un trauma en toda la sociedad, todavía estamos pasando por él. Pero en algún momento, tal vez exista la posibilidad de recuperación. ¿Existen lecciones de la ciudad de Nueva York tras el 11-S para los países que por fin puedan intentar recuperarse de esta pandemia?

Bessel Van Der Kolk
En mi opinión, la mayor lección de Nueva York fue, en primer lugar, que todo el mundo conocía la realidad de lo que había ocurrido. Y nadie culpó a nadie de dentro. Así que eso elimina inmediatamente del mapa la cuestión del secretismo y la vergüenza, algo bastante raro cuando se trata de traumas.

Lo siguiente es que la gente realmente hizo cosas. La gente se reunió en grupos de vecinos, se reunieron con su familia. Y hay mucha comunalidad en Nueva York. Nueva York se convirtió temporalmente en una ciudad muy amable. La gente era realmente amable con los demás. Se hacían espacio unos a otros. Era casi irreconocible.

La otra cosa es que el dinero llegó a Nueva York. Algo así como la mitad de todos los estadounidenses donaron dinero. No faltaron recursos. Muchas personas traumatizadas no tienen recursos. No tienen dinero. No tenemos asistencia sanitaria universal. Si no tienes un buen seguro, es muy difícil conseguir muchos de los tratamientos de los que hablo.

Así que la cuestión del acceso y los recursos es enorme. Y si queremos tener buenos sistemas de atención sanitaria, necesitamos tener una atención sanitaria universal. No podemos tener un sistema sanitario para los ricos y otro completamente distinto para los pobres.

Ezra Klein
Creo que es un buen punto final. Así que siempre, nuestra pregunta final. ¿Cuáles son los tres libros que le han influido y que recomendaría a la audiencia?

Bessel Van Der Kolk
Sí. Eve Ensler, que ahora se hace llamar V, escribió un libro precioso llamado "La Apología". Toda su obra proviene de haber sido gravemente abusada por su padre. Y creo que su libro, y también sus otros trabajos, son un extraordinario testimonio de valentía, de enfrentarse a uno mismo y a su experiencia, y luego seguir adelante. Es maravillosa.

El otro libro que me viene a la mente es "Love at Goon Park". Es un libro sobre Harry Harlow y su laboratorio, su descubrimiento del apego en los monos. Es un libro maravilloso sobre nosotros, los seres humanos, que interactuamos con otras personas. Y Harry Harlow es un ser humano muy imperfecto que descubre eso.

Otro libro que me parece estupendo es el de un australiano llamado [Richard] Flanagan, que escribió un libro titulado "The Narrow Road to the [Deep] North" ("El estrecho camino hacia el [profundo] Norte"), sobre las experiencias de la guerra y cómo éstas afectan a las personas y las dividen. Podría seguir, y seguir, y seguir. El libro de Karl Marlantes "What It's Like to Go to War" es una descripción extraordinaria, a la altura de la de Tolstoi, sobre la experiencia de la guerra y su propio camino hacia la recuperación. Son sólo tres o cuatro ejemplos.

Ezra Klein
Bessel van der Kolk, su libro "The Body Keeps the Score" es extraordinario. Muchas gracias.

Bessel Van Der Kolk
Muchas gracias. Es un placer.

"The Ezra Klein Show" es una producción de New York Times Opinion. Está producido por Jeff Geld, Roge Karma y Annie Gelvin. Comprobación de hechos por Michelle Harris, música original de Isaac Jones y mezcla de Jeff Geld.

[Soy Ezra Klein, y este es "El Show de Ezra Klein".

Así que una de las cosas que hago para el programa es tratar de mantener un ojo en las listas de los más vendidos. Y hace unos meses, empecé a notar algo extraño. "The Body Keeps the Score", que es un libro sobre traumas de 2014, volvía a estar cerca del primer puesto de la lista del New York Times. Es el número uno, mientras escribo esto, la 147ª semana del libro en la lista de no ficción en rústica - 147ª. Y si usted sabe lo que este libro es, que es salvaje.

"The Body Keeps the Score", es una lectura mordaz sobre la forma en que el trauma desconecta nuestras mentes y nuestros cuerpos. Y está claramente escrito pensando en un público profesional. Es un libro dirigido en gran medida a otros psiquiatras. Que tantos de nosotros estemos recurriendo a él, dice algo profundo acerca de dónde está la psique nacional en este momento de, sí, trauma.

Voy a ser honesto de mi propia historia aquí. "The Body Keeps the Score" es uno de esos libros que la gente me ha dicho que lea durante mucho tiempo. Pero yo creía saber de qué trataba. Había oído hablar de él muchas veces y había leído cosas sobre él. Así que, aunque no lo había leído, creía saberlo: el trauma se aloja en el cuerpo, llevamos una huella física de nuestras heridas psíquicas, todo es muy difícil de curar. Entendido.

Pero estaba muy equivocado al respecto. El argumento central es - quiero usar la palabra "subversivo" aquí. Ciertamente subversivo en cómo te dejará pensando sobre ti mismo y los que te rodean. Trata de experiencias traumáticas: agresión sexual, incesto, abuso físico emocional, guerra y mucho, mucho más. Pueden desconectar nuestro cuerpo y nuestra mente. Es entonces cuando una experiencia se convierte en trauma: cuando nos desconecta.

Y esta es una parte que no entendí de la forma en que se habla en el libro. El argumento devastador que plantea no es que el cuerpo lleve la cuenta, es que la mente nos oculta la cuenta. La mente oculta y distorsiona estos sucesos traumáticos y nuestras narrativas sobre ellos en un esfuerzo por protegernos. Los seres humanos somos animales sociales. Y nuestras mentes evolucionan para gestionar nuestras relaciones sociales.

Por eso, cuando nos enfrentamos a un acontecimiento que podría romper nuestra relación con la comunidad o la familia, especialmente en el caso de los niños de la familia de los que dependemos, la mente suele disuadirnos. Oscurece los recuerdos o nos convence de que nuestra victimización fue culpa nuestra, o cubre el suceso con una vergüenza tan espesa que nos negamos a hablar de él. Pero nuestro cuerpo -y es un término impreciso. Pero las partes de nosotros que son más automáticas, que gestionan y responden a la amenaza, nuestro cuerpo no lo olvida. Nuestra mente no puede hablar con esa parte de nosotros para que se sienta segura de nuevo. Y es en esta desconexión de mente y cuerpo donde vive el trauma.

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¿Cómo reconectarlos? Bessel van der Kolk es el autor de "El cuerpo lleva la cuenta". Fue un destacado investigador y psiquiatra activo en muchas de las primeras batallas para comprender el síndrome de estrés postraumático. Pero más recientemente, cofundó y dirige una fundación de investigación sobre el trauma y ha estado estudiando formas de intentar curar estas partes más profundas de nuestra psique, desde terapias de movimiento como el yoga y la danza hasta E.M.D.R., pasando por la terapia de sistemas familiares internos y el tratamiento con MDMA. Hablamos de todo ello aquí.

Pero quiero hacer una advertencia: la investigación sobre algunos de estos tratamientos novedosos es realmente prometedora. Pero estos son a menudo nuevos estudios con tamaños de muestra bastante pequeños. Así que no quiero que nadie confunda esta conversación con el consejo directo de un psiquiatra que conoce su situación y su psique. Así que si algo de lo que hay aquí te conecta, habla con un profesional sobre ello. No abandones sin más los tratamientos que estás usando o los medicamentos que estás tomando y corras a buscar algo nuevo.

Dicho esto, hay mucho que aprender de esta conversación. La verdad es que no he dejado de pensar en ella desde que grabamos. Como siempre, mi correo electrónico, [email protected] si quieres enviarme más sugerencias de invitados o recomendaciones de cosas que deberíamos leer o mirar. De nuevo, [email protected].

Bessel van der Kolk, bienvenido al programa.

BESSEL VAN DER KOLK: Hola, me alegro de estar aquí.

EZRA KLEIN: Hay una frase muy poderosa en el libro de la escritora Jessica Stern que dice: "La vida de algunas personas parece fluir en una narrativa. La mía tuvo muchas paradas y arranques. Eso es lo que hace el trauma: interrumpe la trama". Hábleme un poco de cómo el trauma interrumpe la trama.

BESSEL VAN DER KOLK: Bueno, el trauma es realmente una herida que le ocurre a tu psique, a tu mente, a tu cerebro. De repente te enfrentas a algo que te produce horror e impotencia. Que nada te prepara para esto y vas como, oh, Dios mío. Y entonces algo se apaga en ese momento en tu mente y en tu cerebro. Y la naturaleza del trauma es que te quedas atascado allí. Así que en lugar de recordar algo desagradable, sigues reviviendo algo muy desagradable.

Así que el trabajo de superar el trauma es convertirlo en un recuerdo en el que todo tu ser sepa que esto ocurrió hace mucho tiempo, que no está ocurriendo ahora mismo. Pero la naturaleza del estrés traumático es que sigues reaccionando emocional y fisiológicamente como si esos sucesos estuvieran ocurriendo ahora mismo.

¿Qué es el trauma? ¿Es el suceso en sí o es la reacción y el procesamiento, o supongo que la falta de ellos, del suceso?

BESSEL VAN DER KOLK: En realidad es una reacción ante algo horrible que está ocurriendo. Y cada persona tiene una reacción diferente. Aunque debo decir que, habiendo hecho este trabajo tanto tiempo como lo he hecho, no recuerdo haber visto nunca a alguien en mi consulta que viniera por estrés traumático y que yo dijera, oh, esto parece un asunto trivial. Como tener a su hijo atropellado por un coche, usted va como, oh, Dios mío. Y por lo general, mi respuesta al escuchar sobre el trauma de la gente es, oh, Dios mío, ¿todavía estás aquí?

EZRA KLEIN: Diré que, para mí, la parte más dura de leer tu libro fue enfrentarme a algo que ya sabía, pero enfrentarme a la cantidad de dolor que la gente lleva consigo todos los días. Es una de las formas en que la lectura del libro me hizo ver el mundo de una forma un poco diferente. Es un recordatorio de que no tienes ni idea de lo que alguien lleva encima.

BESSEL VAN DER KOLK: Eso es muy cierto. Y, por supuesto, tenemos que ponernos las anteojeras y no podemos enfrentarnos a todo lo malo que ocurre en el mundo. Pero para dar un ejemplo de lo que estás diciendo aquí: cuando pusimos por primera vez este diagnóstico de P.T.S.D. en un libro de texto, dijimos, este es un evento extraordinario fuera del ámbito habitual de la experiencia humana. Esa es la definición oficial. Nadie habla de lo común que es el incesto, nadie habla de lo común que es el abuso infantil, de lo común que es la violencia doméstica. Y es realmente sorprendente cuando se llega a ver lo mucho que la gente realmente está haciendo frente.

EZRA KLEIN: En varios puntos del libro, usted sostiene que el trauma es el problema de salud pública más costoso al que nos enfrentamos. Esto es antes de la era de Covid, por supuesto. Así que dejemos eso a un lado. Pero, ¿quiere hablarnos un momento de la magnitud de este problema, de lo que significa que tanta gente sufra este tipo de experiencias y de dolor?

BESSEL VAN DER KOLK: Sí, esa afirmación procede en realidad de los Centros para el Control y la Prevención de Enfermedades, cuando Vince Felitti, de Kaiser Permanente en San Diego, realizó una investigación hace ahora más de 20 años en la que preguntaba a pacientes médicos -con seguro, en su mayoría personas blancas con estudios universitarios- si alguien les había pegado alguna vez muy fuerte, si alguien había abusado de ustedes, si habían visto a sus padres pelearse físicamente. Y los datos que se obtuvieron fueron simplemente impresionantes, la cantidad de cosas realmente aterradoras que la mayoría de las personas experimentaron en sus vidas.

Y lo que sus estudios mostraron lentamente es cuán erosivos y devastadores son estos efectos en la capacidad de las personas para recuperarse. El gran problema es que la gente tiende a pensar en el trauma como, oh, ese evento, y tener un mal recuerdo de algo. Eso no es realmente lo que es. Una vez que te traumatizas, cambia tu cerebro, cambia tu forma de ver el mundo y cambia la forma en que tu cuerpo reacciona a tu entorno.

Así que no es lo único que pasa de tu sistema de supervivencia a tu mente. Va también a tu cuerpo, y las hormonas del estrés continúan erosionando tu sistema. Cuando has sido traumatizado, tus probabilidades de morir mucho antes y de padecer muchas enfermedades aumentan de forma drástica. Gran parte de lo que podemos pensar, los principales problemas sociales en el mundo en que vivimos, son en realidad - los elementos sociales, los elementos contextuales son terriblemente importantes.

EZRA KLEIN: Hábleme un poco de las condiciones en las que un acontecimiento que podría ser traumático se convierte en un trauma. Y, en particular, me llamó mucho la atención cómo gran parte de su investigación sugiere que el trauma es un acontecimiento más una especie de crisis social instigada. Hay sucesos objetivamente catastróficos, como el 11-S, que tenían menos probabilidades de causar trauma porque eran compartidos por la comunidad. Mientras que, por otro lado, cosas como el abuso sexual infantil es muy traumático porque te desconecta de tu familia. ¿Podría hablarnos un poco de la estructura social del trauma?

BESSEL VAN DER KOLK: Sí. Lo que tendemos a omitir en la mayoría de nuestros debates sobre el funcionamiento humano es hasta qué punto somos primates. Tenemos cerebros para llevarnos bien unos con otros, para estar con otras personas, para conectar con otras personas. De eso se trata fundamentalmente. Y así, gran parte del trauma consiste en una ruptura de la seguridad de las personas que se supone que te protegen y de las personas que se supone que vienen en tu ayuda.

Básicamente, estamos programados para no ser capaces de hacerlo todo por nosotros mismos, sino para buscar ayuda y que otras personas se hagan cargo cuando ya no podamos hacerlo por nosotros mismos. Y eso es perfectamente normal. Pero si, en ese momento, las personas con las que más puedes contar no están ahí para ti, te han defraudado, han sido asesinadas o lo que sea, entonces todo depende de ti. Es mucho más difícil enfrentarse a situaciones terribles.

EZRA KLEIN: Sólo quiero etiquetar algo que has dicho ahí para la audiencia, porque vamos a volver a ello bastante, que es que tenemos cerebro para llevarnos bien con otras personas. Creo que eso va a ser muy, muy, muy importante para esta conversación. Pero esto llega a algo que encontré realmente rico en el libro. Así que "The Body Keeps the Score" tiene - quiero decir, como un libro, es un fenómeno, como un meme social, es un fenómeno. Así que sentí que sabía lo que decía aunque no lo había leído hasta hace poco.

Pero cuando lo leí, lo que realmente me llamó la atención es que gran parte del libro no trata sólo de cómo el cuerpo lleva la cuenta, sino de cómo y por qué la mente oculta la cuenta. ¿Puede hablarme un poco de ello?

BESSEL VAN DER KOLK: Sí, brillante. Estamos creados para sobrevivir. También estamos creados para ser leales y formar parte de un grupo. Y a veces, para sobrevivir, necesitas mantener tus realidades [INAUDIBLE] a la gente que te rodea. Y así, cuando pasas por una realidad terrible como el 11-S en Nueva York o terribles desastres naturales, a menudo la gente se une mucho porque está ahí fuera, todo el mundo puede verlo, la gente se ayuda mutuamente. Parte de nuestra naturaleza es ser altruistas y generosos cuando la gente está en apuros.

Pero si tus sentimientos entran en conflicto con tu lealtad -digamos, si tu madre o tu padre te pegan y no te sientes seguro con ellos- tampoco puedes contárselo a otras personas porque se supone que quieres a tu madre o a tu padre. Así que tienes que guardártelo para ti. Y entonces empieza a supurar dentro de ti. Así que la razón por la que haces psicoterapia es principalmente para ayudar a la gente a encontrar palabras para la realidad con la que se han enfrentado. Y a menudo son realidades inaceptables para la gente que te rodea.

EZRA KLEIN: Usted habla de la diferencia entre las partes del cerebro que crean el yo autobiográfico y las partes del cerebro que crean el yo vivencial. ¿Puede hablarnos un poco de ello?

BESSEL VAN DER KOLK: Sí. Tenemos capas cerebrales con diferentes funciones. La capa más profunda tiene que ver con lo que Antonio Damasio llama "las tareas domésticas del cuerpo": poder respirar, ir al baño, dormir, tener apetito, ser capaz de cuidar de los demás y de mantener relaciones sexuales, algo muy elemental. Básicamente, tenemos eso en común con todos los demás mamíferos.

Pero luego tenemos estos sistemas de creación de significado que vienen por encima de eso, comenzando con el sistema límbico más grande que tiene una forma más compleja de organizar sus percepciones sobre la realidad. Básicamente, el sistema límbico es la parte del cerebro que forma un mapa del mundo exterior. Así que tu cerebro está programado por la experiencia para saber qué esperar y qué tipo de reacciones tendrá la gente ante ciertos comportamientos. Y así, las experiencias tempranas moldean en gran medida tus percepciones del mundo.

Así que si te aterrorizan las personas que cuidan de ti, es muy probable que o bien, o una combinación de, seas extremadamente complaciente con las personas en el poder y esperes que no te hagan daño, o te vuelvas crónicamente enojado y opositor o una combinación de los dos. Pero esa huella de "no estoy seguro con la gente que dice que se preocupa por mí" se convierte en una huella de cómo percibes el mundo. Y no son pensamientos racionales, y esto no se puede abolir señalando a la gente lo irracionales que son, porque esa es la forma en que nuestro cerebro está programado para hacer frente a la realidad en la que se forma.

EZRA KLEIN: Me sorprendió leer algunas de las historias del libro. Creo que todos hemos tenido la experiencia de contar una historia sobre nosotros mismos que no se corresponde con lo que sentimos. Pero tratas a pacientes que, las historias que sus mentes han contado o los recuerdos que sus mentes han ocultado son realmente impactantes. ¿Por qué las víctimas de malos tratos, sobre todo infantiles, olvidan tan a menudo lo que les ocurrió o se culpan de ello?

BESSEL VAN DER KOLK: La cuestión es que necesitamos que nuestros padres o cuidadores cuiden de nosotros. En el momento en que abandonamos a nuestros cuidadores de pequeños, estamos perdidos. Y así, la forma en que el niño está conectado es permanecer lo más cerca posible de las personas que se supone que deben cuidar de ellos. Y con eso, negarán la realidad de ser golpeados. O la impronta es muy parecida a, estoy siendo golpeado o estoy siendo molestado porque soy una mala persona. Debo merecerlo.

Así que tu identidad se convierte básicamente en, soy fundamentalmente un ser humano malo y defectuoso. Y si hubiera sido un niño más bueno, la gente me habría querido y cuidado. Si hubiera sido un niño que valiera la pena, la gente no se habría hecho estas cosas horribles. Y en realidad, cuando te pones a tratar estos problemas, lo más difícil de tratar en la gente es esa profunda sensación de ser defectuoso, de que algo va mal contigo.

Y lo que muchos de mis pacientes también tratan es que debo haber inventado la historia. Esto es demasiado horrendo para que la gente lo haga, no puedo creer que me haya pasado a mí, debo sentirme así porque estoy loco. Y a menudo, eso se ve reforzado por el entorno, o simplemente eres un niño difícil, te estás inventando recuerdos falsos. Pero el hecho es que lo que sucede con el tiempo, la realidad poco a poco comienza a llenarse.

EZRA KLEIN: Esto fue una verdadera epifanía para mí al leer su libro, porque uno lee sobre casos como éste. Lees sobre falsos recuerdos o escuchas o incluso conoces a personas que se culpan a sí mismas por cosas horribles que les han hecho: abuso infantil o violación o una paliza o lo que sea. Y piensas, ¿qué puede pasar para que los cerebros sean defectuosos y hagan eso? Eso no tiene ningún sentido.

Pero el punto de su libro, creo, en parte es que sí tiene sentido. Hay una razón evolutiva para que el cerebro haga eso, que es que es una historia que te permite mantenerte dentro de una familia, o mantenerte dentro de un lugar de trabajo o mantenerte dentro de una comunidad. Porque si contaras la historia real, se rompería tu familia, se rompería tu comunidad, se rompería tu lugar de trabajo.

BESSEL VAN DER KOLK: Exacto. Estos pensamientos no vinieron de mí, por supuesto, originalmente. Todos estos pensamientos se han pensado antes. Pero el gran héroe aquí es John Bowlby, investigador del apego, que realmente demostró cómo los niños realmente necesitan aferrarse a sus cuidadores y harán todo lo posible para mantener una apariencia de conexión para no morir o ser totalmente abandonados. Y el precio que pagan por ello es un profundo sentimiento de autodesprecio, a menudo despreciándose a sí mismos, adoptando muchos comportamientos difíciles porque, de todos modos, no soy bueno. Y es un profundo sentido de, yo también puedo ponerme en peligro, yo también puedo tomar drogas porque no soy bueno de todos modos.

EZRA KLEIN: Entonces te encuentras con estos casos en los que la gente está contando una historia sobre algo - ya sea contando una historia que admite algo o contando una historia que normaliza algo - que su cuerpo no cree. Así que tenemos dos sistemas: el sistema cerebral de lo que alguien está diciendo sentado frente a nosotros y el hecho de que se hacen una bola al contacto con otro ser humano o se esconden en las drogas o tienen otras conductas de afrontamiento. ¿Puede hablarnos de por qué el sistema que racionaliza no es capaz de convencer al cuerpo? Porque uno pensaría que tal vez sería un solo sistema todo el tiempo. Tienes que vivir la mentira. Pero parte de lo que quieres decir es que no vives la mentira, sólo la cuentas.

BESSEL VAN DER KOLK: Sí, vives la mentira. Realmente crees que soy fundamentalmente defectuoso y que por eso me pasa esto. Así que la gente realmente llega a racionalizar muy profundamente sus muy malos sentimientos. Y eso en realidad les permite seguir sobreviviendo hasta cierto punto. Y esa es una parte diferente del cerebro.

Pero, por supuesto, tu parte central de supervivencia del cerebro capta las señales de peligro y sigue segregando hormonas del estrés, anormalidades inmunológicas, tensión muscular, fibromialgia - un montón de sistemas fisiológicos donde el cuerpo sigue comportándose como si estuviera en gran peligro, mientras que la mente dice, no le prestes atención, está mintiendo, es una persona terrible. Así que es realmente el conflicto entre el cuerpo que se siente muy inseguro y la mente que no quiere aceptar la realidad de lo que le ha sucedido es el núcleo de esto, sí.

EZRA KLEIN: Esta es una idea extraña para envolver tu mente. ¿Cómo es posible que tu cuerpo - que en cierto nivel está controlado por tu mente. Quiero decir, está recibiendo señales eléctricas del cerebro. ¿Cómo es posible que existan tales desacuerdos dentro de un mismo sistema?

BESSEL VAN DER KOLK: Bueno, porque son sistemas algo diferentes. El sistema que te ayuda a dormir, por ejemplo, es un sistema sobre el que la mayoría de nosotros tenemos muy poco control. Así que uno puede saber racionalmente que es importante ir a dormir ahora y que la vida es segura y que no tengo nada de qué preocuparme. Pero algo en el fondo de tu cerebro, tu cerebro de supervivencia, parece darte mensajes de, estoy en peligro.

Muy a menudo, cuando las personas han sufrido abusos sexuales o problemas de ese tipo al principio de sus vidas, están con alguien, tienen una sensación de deseo y, de repente, su cuerpo se apaga. Y se enfadan mucho o se congelan. Y se dicen a sí mismos, hay algo profundamente equivocado en mí, porque realmente me gusta esta persona con la que estoy y realmente me gustaría pasar un buen rato. Pero mi cuerpo no me deja porque la parte primitiva de supervivencia del cerebro sigue atascada en ese momento, cuando se sentían en peligro. Pero el lóbulo frontal puede no registrar eso.

EZRA KLEIN: Una de las principales formas en que usted dice que la mente oculta el marcador es mediante la aplicación de la vergüenza. Usted escribe en un punto que para los sobrevivientes de trauma, cito: "La vergüenza se convierte en la emoción dominante y ocultar la verdad en una preocupación central". ¿Puede hablarnos un poco sobre qué es la vergüenza, qué es como emoción y qué papel desempeña para las personas después de un trauma?

BESSEL VAN DER KOLK: Sí, la vergüenza es realmente un sentimiento de querer ocultar cómo no quieres que nadie te vea. La vergüenza proviene de tener sentimientos que son fundamentalmente inaceptables. Por ejemplo, si estás hablando muy bien conmigo, y puedo tener la sensación de que me gustaría matar a este tipo, y piensas para ti mismo, que terrible persona soy al querer matar a alguien que es muy amable conmigo. Y entonces dices, debo estar loco, hay algo malo en mí.

Resulta que tienes un acento particular o una forma de hablar que me recuerda profundamente a alguien que me pegaba cuando era niño, y tengo una reacción emocional intensa hacia ti, y pienso: "¿Qué te pasa, Bessel, que tienes una reacción tan terrible hacia esta persona tan amable?" Y probablemente él ya se ha dado cuenta de que estoy intentando ocultarle algo porque estoy muy enfadado con esta persona que está siendo muy amable conmigo. Así que esa es la confusión y la vergüenza con la que viven las personas traumatizadas.

EZRA KLEIN: Una cosa que me llamó la atención de ese pasaje es -y pido disculpas porque no recuerdo dónde leí esta distinción-. Pero una vez leí que la culpa es una emoción individual y la vergüenza es una emoción social. La culpa es que me siento mal por algo que hice, y la vergüenza es que tengo miedo de que la comunidad me vea mal por algo que hice. Y dentro de este contexto de trauma, a menudo relacionado con cosas que sucedieron y que crearon la ruptura de la comunidad, parece interesante y también profundamente triste que la vergüenza sea una compañera tan constante de eso, porque es una forma de temer que tu comunidad se vuelva contra ti potencialmente si se supiera la verdad.

BESSEL VAN DER KOLK: Bueno, somos criaturas comunitarias y sobrevivimos a cosas terribles gracias a la comunidad. Así que la gente que es capaz de unirse, como por ejemplo hizo Nueva York tras el 11-S, tiene una forma espectacularmente eficaz de hacer frente al trauma del 11-S. Y una vez que tienes la comunidad para seguir adelante, la comunidad se vuelve contra ti. Y una vez que tienes a la comunidad que te acompaña, ya no te avergüenzas de ti mismo porque tu vecino puede tener los mismos sentimientos de terror y miedo que tú, y no te sientes loco, y no sientes que eres digno de exclusión.

Así que una de las cosas que está impulsando todo este asunto del trauma es que te sientes aislado de tu comunidad, haces cosas que te avergüenzan, estallas contra la gente. Tus hijos quieren jugar contigo, y te enfadas con el niño, y te sientes mal por estar enfadado con el niño, y empiezas a gritarle a este niño, y dices, oh, Dios mío, qué me pasa que le estoy gritando al niño. Y empiezas a intentar controlarte con alcohol o drogas. Y así tienes estas reacciones que esperas que la gente no vea. Y cuanto más duran, más te aíslas.

Así que una de las cosas que he visto, para mi desgracia, es que cuando empezamos este campo en nuestra particular ventana de la historia, era un tema muy comunitario. Las mujeres se reunieron en torno a "Our Bodies, Ourselves". Mi amiga Judy Herman dirigía grupos de incesto. Yo dirigía grupos para veteranos. Y recibieron mucho consuelo y apoyo unas de otras, y compartieron sus pensamientos aterradores y sus pensamientos de rabia. Decían, oh, yo siento lo mismo. He tenido las mismas experiencias. Yo también he enfadado mucho a gente con la que me siento cercano, etcétera, etcétera.

Así que la gente con la que estar, como tan brillantemente han hecho los programas de 12 pasos, te da la sensación de no estar solo a pesar de sentirte muy dañado y avergonzado de ti mismo.

EZRA KLEIN: Quiero poner un alfiler en Nueva York en el 11-S porque quiero volver a eso y a la cuestión de si hay o no cosas que podamos aprender como sociedad, siempre que se dé el caso de que podamos empezar a recuperarnos como sociedad de Covid y si hay o no cosas que podamos aprender en esa experiencia sobre cómo hacerlo bien. Pero quiero preguntar sobre otra forma en la que acabamos ocultando lo que sentimos, y es que el trauma tiene una forma de insensibilizar a la gente a sus sentimientos, a sus emociones, incluso a sensaciones físicas muy básicas. Y algo de lo que usted habla, y de lo que yo no me había dado cuenta, es que cuando eso ocurre, resulta difícil construir un sentido coherente de uno mismo. ¿Puede explicarnos cómo funciona?

BESSEL VAN DER KOLK: Sí. Cuando estás involucrado en tu trauma y reaccionas continuamente a las cosas, no puedes confiar en ti mismo. Y no sabes realmente qué es lo correcto porque sigues metiéndote en problemas de nuevo, intentas algo y te congelas, e intentas algo y explotas. Y haces algo y te sientes fatal contigo mismo. Y no sabes de dónde viene eso. Y entonces tratas de darle sentido a esta confusión que está pasando en tu sistema sensorial. Y si tienes suerte, tienes talento y eres un buen jugador de baloncesto, un buen guitarrista, un buen contable, y puedes esconderte en tu talento particular donde puedes encontrar una zona segura para ti. Pero cuando se trata de la complejidad de lidiar con hijos adolescentes o relaciones, eso puede ser demasiado para ti y sigues desmoronándote. Y entonces tu identidad se convierte en algo así como: no puedo estar con otras personas, no soy bueno. Y ese sentido de confianza en ti mismo, de predecirte, de saber quién eres, de saber cómo reaccionas ante las cosas, se ve muy dañado.

[MÚSICA SONANDO]

EZRA KLEIN: Usted tiene una interesante relación complicada con el lenguaje en el libro. Hablas de él como un milagro y una tiranía a la vez, y de la capacidad de poner palabras a cosas que has experimentado y también de poner palabras a cosas que quizá no hemos experimentado o a formas en las que no sentimos cómo las hemos experimentado. Así que quería plantearlo de esta manera, porque muchos de nosotros hemos tenido experiencia con la terapia, sobre todo con la terapia de conversación, a la que vas y te sientas en una habitación y te hacen preguntas sobre tus padres y tú intentas responderlas. ¿Qué puede hacer eso, y qué no puede hacer el lenguaje en estos casos?

BESSEL VAN DER KOLK: El lenguaje, es realmente estupendo cuando tienes hijos como tú o nietos como yo, cómo puedes ver a los niños desarrollar el lenguaje con el tiempo y cómo, a medida que lo desarrollan, son capaces de comunicarse sobre lo que les gusta, lo que no les gusta y de formar realidades comunes con otras personas. Mientras no tengas lenguaje, no sabrás cómo formar un sentido de comunidad.

Así que tener un lenguaje que te permita definir tu realidad común es terriblemente importante. Y, por supuesto, tradicionalmente, la psicoterapia consiste en gran medida en desarrollar ese lenguaje para uno mismo, lo cual es muy importante. Pero entender por qué has metido la pata no significa necesariamente que dejes de meter la pata. Ahora sé por qué me paralizo cuando alguien me toca. Ahora sé por qué me enfado tanto. Pero el enfado y la congelación pueden seguir ocurriendo.

Así que todavía tienes que recablear el sistema fisiológico. Y gran parte de mi investigación ha sido, ¿cómo llegar allí. Y los primeros estudios que hicimos fue hacer yoga. Y de alguna manera, el yoga ayuda a las personas a desarrollar un sentido más armonioso del funcionamiento interno y las sensaciones corporales internas. Moverse juntos, bailar juntos con otras personas, adquirir un sentido del ritmo, que muchas personas de todo el mundo, excepto en el mundo occidental, utilizan -tocar el tambor juntos, cantar juntos, hacer música- ayuda a restablecer ese sentido de comunidad y a estar en sincronía con las personas que te rodean. Más tarde, la neurorretroalimentación, las interfaces cerebrales por ordenador, que permiten jugar con las propias ondas cerebrales y hacerlas más racionales.

Y nuestra investigación actual también se centra en los agentes psicodélicos, que resultan tener un efecto muy positivo exactamente en los cursos de la defectuosidad, el odio a uno mismo, la confusión interna. Y nuestros últimos datos muestran que la MDMA puede ayudar a la gente a tener un sentido mucho más profundo de quiénes son y un profundo sentido de compasión por sí mismos.

EZRA KLEIN: Vamos a ir a través de un montón de estas terapias. Pero una cosa que quiero preguntarte sobre ellas como grupo es que una cosa que acecha en tu libro, y que ciertamente sentí al leerlo y que sentí en mi propia vida al buscar varias modalidades para cosas con las que he luchado, es que hay una jerarquía de estatus para los diferentes tratamientos. Así que en este momento está muy aceptado, es muy racional, tomar una pastilla para la depresión o la ansiedad. La terapia conversacional tiene una larga historia. Nadie mira eso con recelo. Es algo que hacen los intelectuales en Nueva York, se sientan en una silla y hablan de sentimientos. Y no quiero decir nada malo sobre ninguno de ellos. Pero entonces empiezas a mirar algunas de estas otras cosas, como E.M.D.R. de la que podemos hablar, o la bailoterapia o el yoga. Y se siente suave. Y algo a lo que creo que el libro intenta llegar es que quizá hemos llegado a sobrevalorar ciertos tipos de enfoques sobre cómo nos sentimos y a infravalorar otros. Así que antes de entrar en cómo funcionan estas terapias, ¿podría hablarnos de ese metanivel de llegar a respetar terapias que quizás no tienen mucho estatus social ahora mismo?

BESSEL VAN DER KOLK: Es un punto muy importante. Es una cuestión cultural. Por mi acento, soy del norte de Europa, y Norteamérica sigue siendo muy del norte de Europa. El mundo y el norte de Europa desarrollaron dos formas de enfrentarse a las cosas malas. Una de ellas era beber. Y por eso tomar una pastilla es algo respetable en la cultura occidental, y la gente normal ingiere cosas para sentirse mejor.

Nadie se siente mal por ello. En otros lugares del mundo pueden decir, eso es raro. Otra cosa que se nos da muy bien a los occidentales es hablar. No somos muy buenos cantando juntos y moviéndonos juntos. Si vas a China después de una catástrofe, la gente hace qigong junta, y eso es interesante, o tai chi.

Y vas a Brasil, a la zona de [INAUDIBLE], y ves a la gente practicar capoeira. Te preguntas si practican capoeira porque queda bien a los turistas, o porque hace algo en la forma en que se relacionan con sus cuerpos y su sentido del autocontrol.

Así que creo que, hasta cierto punto, estamos atrapados en este paradigma posalcohólico de que la única forma de cambiar es tomando pastillas o hablando. Pero, por supuesto, una vez que crías niños y te juntas con profesores de guardería, no hablan mucho. También cantan mucho juntos, se mueven mucho juntos y lanzan muchas pelotas juntos. Y un montón de cosas que te ayudan a sintonizar y a seguir el ritmo de los demás.

Y ese no es el punto fuerte de la cultura occidental. Así que todo depende de los supuestos culturales que tengas sobre lo que es útil para la gente.

EZRA KLEIN: Esta parte del libro me produjo una conexión interesante. Tuve a la periodista Anna Sale en el programa hace un par de meses por su libro sobre las conversaciones difíciles, y algo que dice en ese libro es que solíamos tener más instituciones, rituales, convenciones y estructuras que nos guiaban a través de las conversaciones difíciles y las partes difíciles de la vida.

Me refiero a cosas como las iglesias y las organizaciones cívicas. En esos lugares se canta mucho, se baila mucho. Si vas a una sinagoga judía, se canta y se baila mucho. Y una de las cosas que decía es que, a medida que algunas de estas instituciones han ido desapareciendo de la vida estadounidense, nos hemos quedado sin un modelo para estas conversaciones.

Pero la lectura de su libro me hizo pensar en ello en otro nivel, también. Es decir, muchas de las modalidades de las que acabas de hablar, como la capoeira o el qigong, no quiero sugerir que no tengan funciones terapéuticas, pero no se consideran principalmente terapéuticas. Simplemente son una parte importante de esas culturas.

Y me pregunto si cree que uno de los problemas del trauma en Estados Unidos es que hemos perdido instituciones que se sentían cómodas con las formas de encarnar, aunque no las enmarcaran en la idea de que "el cuerpo lleva la cuenta" que solíamos tener. Así que desempeñaban papeles que tal vez se enmarcaban como religiosos, o cívicos, o de otro tipo, o comunales o rituales, pero también hacían cosas por la forma en que procesamos cuestiones difíciles o nos permitían entrar en contacto con nuestras emociones, que tenían estos beneficios secundarios que no entendíamos y nunca supimos cómo medir.

BESSEL VAN DER KOLK: Por supuesto, es un punto muy importante. Pero al mismo tiempo, las instituciones son peligrosas. Y a veces hay que pagar un precio para seguir perteneciendo a la institución. Así que puede que tengas que guardar silencio sobre un anciano o una persona respetada que hace cosas malas a las mujeres o a los niños, o entre sí. Así que sí, hay comodidad en las instituciones, y sí, hay peligro en las instituciones.

Lo que también me impresiona es que, en el círculo en el que vivo, que imagino que está bastante enrarecido, veo a mucha gente explorando cosas. Veo a gente que va a retiros de meditación, de canto, de movimiento y que hacen música juntos. Así que si eres un poco privilegiado en nuestra cultura, la gente a menudo encuentra formas de restablecer su sentido de conexión, su comunalidad.

Y, de nuevo, la cuestión de los privilegios y la igualdad es un tema enorme. Especialmente ahora, con la pandemia, algunas personas tienen muchas más oportunidades y una cultura en la que encajan mucho más fácilmente que otras.

EZRA KLEIN: Esa observación sobre el lado oscuro de las instituciones es muy importante y está muy bien tomada. Pero hablemos de algunas de las cosas que exploras en el libro y que la gente está explorando. Y por qué no empezamos con uno del que la gente puede haber oído hablar, pero incluso si lo han hecho, incluso cuando yo lo había hecho, es muy ajeno, que es E.M.D.R. ¿Puede hablar un poco de lo que es E.M.D.R.?

BESSEL VAN DER KOLK: EMDR es una técnica muy simple y extraña. Consiste en pedir a la gente que invoque en su mente imágenes de cosas horribles que les han sucedido, que recuerde lo que sintió en su cuerpo, que recuerde lo que vio, lo que oyó, pero sin hablar de ello. Porque en el momento en que empiezas a hablar con la gente, cambias tu historia según lo que crees que esa persona quiere oír.

Hablar siempre se convierte en el proceso interpersonal, y hablar te hace ajustar tu realidad a lo que la gente es capaz de escuchar. Así que en E.M.D.R., te lo guardas para ti, ves estas cosas, y luego pides a la gente que mueva los ojos de un lado a otro en respuesta a tus dedos.

La primera vez que oí hablar de ello, me pareció una locura. Y mis pacientes empezaron a volver diciendo, resolví cosas, fui capaz de dejar atrás el recuerdo. Hice la primera investigación financiada por el Instituto Nacional de Salud Mental sobre E.M.D.R. Nuestros pacientes adultos con P.T.S.D. tenían una tasa de curación del 78%. Así que claramente tuvo efectos positivos importantes.

Y esa fue mi introducción, por la que estoy muy agradecido, de ver algo que es sólo en la superficie extraño, pero tiene un efecto muy profundo, que nos saca de este paradigma post-alcohólico de hablar o drogas. Dije mira, esto es interesante, esto es raro. Así que me interesé mucho en cómo funciona.

Y así, hace dos años finalmente hicimos un estudio donde observamos lo que estos movimientos oculares causan. Y lo que vimos, es que cambia la conectividad entre las diferentes partes del cerebro. Y lo que vimos es que afecta a las redes neuronales. Y eso me pareció genial, porque realmente abre la frontera de hacia dónde deben ir nuestros tratamientos: cómo reparamos estas redes en las que las diferentes partes del cerebro están desconectadas entre sí.

Pero el resultado es que cuando las personas tienen este indicio de trauma, lo sienten como si todavía estuviera sucediendo ahora. Y lo que vimos en nuestro estudio de neuroimagen del E.M.D.R. es que los circuitos del cerebro cambian, lo que permite a la mente decir, oh sí, esto me ha pasado a mí, pero sucedió en aquel entonces, hace mucho tiempo. No está sucediendo ahora. Así que el E.M.D.R. fue mi apertura de que hay maneras de cambiar los circuitos neuronales por lo que su perspectiva sobre el tema se vuelve muy diferente.

EZRA KLEIN: ¿Por qué mover los ojos de un lado a otro abriría esa vía?

BESSEL VAN DER KOLK: Esa es la pregunta que no sabemos, excepto que te remontas a lo que Darwin escribió y Pavlov escribió sobre ello, sobre las respuestas condicionadas del cerebro, empezar a reaccionar con la forma de mover los ojos en una dirección determinada cuando hay peligro. Y tal vez hay algunos circuitos evolutivos involucrados con mover los ojos en la dirección de la amenaza. No lo sabemos, porque la financiación de la investigación realmente no permitiría a la gente ir a hacer estas preguntas en este momento. Ojalá lo hiciéramos.

EZRA KLEIN: Y una de las otras cosas que fue interesante... Yo no he hecho E.M.D.R., pero en las personas que he conocido que han tenido una reacción muy positiva a la misma, y luego en las historias que usted cuenta en su libro, una de las cosas al respecto es que usted no sólo cuenta la historia de lo que te pasó. A menudo empiezas a alterarla.

Hay una capacidad imaginativa. Estás contando lo que sucedió como un trauma, y luego la gente empieza a reescribir la historia, diciendo cosas que no sucedieron, y que hay algo de curación que parece suceder aquí y en algunas de las otras modalidades de las que hablaremos, desde, en un entorno abierto, imaginando la forma en que las cosas no sucedieron.

Y en cierto nivel eso es muy extraño para mí, ¿verdad? Que puedas curarte no sólo entendiendo lo que pasó, sino hablando de lo que no pasó. Pero parece ser recurrente en estas terapias. ¿Puede hablarnos un poco del papel de la imaginación en la curación y de los contrafactuales?

BESSEL VAN DER KOLK: Esperaba preguntas como ésta, es genial. La forma en que afrontamos las situaciones desagradables es imaginando cómo podemos hacer las cosas de otra manera. Y eso es realmente la gloria sobre el cerebro. Es como, oh, si hay incendios en California, pero puedo imaginar lo que podemos hacer para prevenir los incendios forestales, para anticipar cómo se puede hacer una diferencia.

El trauma destruye esa capacidad de imaginar cómo las cosas pueden ser diferentes porque te quedas atrapado en ese momento traumático. Así que ya no puedes imaginar que las cosas pueden ser diferentes. Así que una cuestión muy importante a la hora de ayudar a la gente a superar el trauma es experimentar la posibilidad de resultados alternativos.

En mi trabajo, me encanta utilizar el psicodrama para ello. Participamos en programas de teatro en los que la gente interpreta distintos papeles y ve lo que siente su cuerpo al adoptar una nueva postura, al imaginar que es Lady Macbeth. Y así, al poder encarnar la experiencia de una reina poderosa, piensas: "Oh, así es como se siente un cuerpo poderoso". En mi opinión, una parte muy importante de la terapia es ayudar a la gente a encarnar nuevas realidades.

EZRA KLEIN: Hay un estudio fascinante que mencionas, que se relaciona creo con este muy, muy famoso estudio donde todavía están siguiendo, en realidad, pero esta clase de hombres de Harvard de hace décadas, y décadas, y décadas atrás. Pero algo que el estudio encontró es que en las personas que fueron traumatizadas por su experiencia en la guerra, sus recuerdos nunca cambiaron realmente.

Contaron la misma historia 40 años después que la que contaron justo después de que ocurriera. Mientras que las personas que no estaban traumatizadas por ello, sus recuerdos seguían cambiando. La imaginación contaba y volvía a contar la historia, ¿no? El cliché de las viejas historias de guerra que nunca sucedieron del todo, o las historias de pesca en las que el pez se hace cada vez más grande.

¿Podrías hablar un poco de eso? ¿Sobre cómo, extrañamente, una memoria sana es en realidad una memoria menos precisa? Porque lo que necesitas en la vida no son recuerdos precisos, sino una historia que te sirva en el mundo.

BESSEL VAN DER KOLK: Exacto. Mi amigo Bob Stickgold, que dirigía el laboratorio del sueño en Harvard, demostró muy claramente que, con los sueños, éstos te permiten retener lo más relevante e ignorar lo irrelevante, y poco a poco vas cambiando tu historia sobre lo que ocurre para prepararte para el futuro. Es un fenómeno mental muy complejo, y nuestros recuerdos son extremadamente flexibles.

Por ejemplo, voy a reuniones familiares con mis hermanos y todos contamos historias sobre nuestra infancia. Y nos miramos unos a otros y decimos: ¡tú creciste en una familia diferente a la mía! ¿Hemos creado todos una historia diferente sobre nuestro pasado? Y eso nos conviene. Esa es la historia con la que nos gusta vivir.

Pero la realidad puede ser muy distinta. Lo primero que descubrimos sobre el trauma es que el problema con el trauma es que no puedes cambiar la historia. Y la historia es la misma maldita huella, la misma visión, la misma sensación corporal que tenías hace 10, 20, 30 años. Así que lo que tenemos que hacer cuando tratamos a la gente es conseguir que los procesos normales del cerebro funcionen para que puedas crear una nueva historia para ti, y no quedarte atascado en las sensaciones específicas de entonces.

EZRA KLEIN: Hablando de reuniones familiares, ¿puede hablarnos de la terapia de sistemas familiares internos? Nunca me había topado con esto hasta el libro, pero es fascinante.

BESSEL VAN DER KOLK: Bueno, los sistemas familiares internos no tratan de familias. Trata de cómo todos tenemos familias viviendo dentro de nosotros mismos. Es una evolución muy importante, de los últimos 30 años más o menos. Jung ya habló de lo mismo, William James habló de lo mismo: que tenemos una multiplicidad de mentes. Walt Whitman escribió un poema sobre ello, decía que "contengo multitudes".

Usted me parece una persona muy cariñosa, amable, inteligente y compenetrada.

EZRA KLEIN: Oh, gracias.

BESSEL VAN DER KOLK: Espero que eso sea todo. Pero sólo la gente que te conoce mejor sabe que hay otras partes de ti que la gente no llega a ver, y puede que haya partes de nosotros de las que a veces no seamos conscientes. De modo que tenemos distintas formas de reaccionar, o de comprometernos, que pueden ser muy diferentes según las circunstancias.

Y lo que I.F.S. nos mostró en particular es que cuando te ocurren cosas terribles, creas formas de estar en el mundo, personalidades, que te ayudan a sobrellevarlas. Por ejemplo, si te humillan de forma crónica, puedes decirte a ti mismo: "Nadie va a humillarme nunca más", y te conviertes en un matón que humilla a la gente antes de que te humillen a ti.

Puedes volver a casa y ser una persona muy dulce y amable con tu hijo, pero cuando tratas con un tipo en la oficina, puedes convertirte en un matón. Eso no significa que todo tú seas un matón. Significa que una parte de ti es un matón que sale a la luz en determinadas circunstancias. Así que nunca conocemos a otras personas hasta que convivimos con ellas durante un largo periodo de tiempo, porque puede haber partes muy ocultas de ellas mismas que hayamos desarrollado en ese momento para hacer frente a determinados retos a los que nos enfrentamos al crecer.

EZRA KLEIN: Según tengo entendido, el síndrome de fatiga intracraneal identifica casi pequeñas personalidades en el cerebro. Están los directores, que intentan protegerte para que no te sientas inseguro, y los bomberos, que responden a los momentos de crisis, los exiliados, a los que intentas evitar, y eso ayuda a la gente a identificar estas partes distintas de sus personalidades, y cómo esas partes salen y contribuyen a diferentes reacciones.

Y eso parece algo que sería útil incluso fuera del contexto de la terapia. Además de todas las maravillosas cualidades mías que has enumerado hace un momento, medito mucho. Y una de las cosas que años de eso ha hecho me ha hecho mucho más escéptico de que sólo hay uno de mí aquí. Cuando estás sentado ahí, observando tu mente, la pregunta constante es, bueno, ¿quién pensó eso? ¿Quién pensó que pensar eso sería una buena idea? Yo no quería estar ahí.

Y la mente me ha parecido por mucho tiempo como si fuera más una corporación. Sabes, tiene diferentes divisiones, y algunas de ellas tienen grandes presupuestos, y otras pequeños. Pero los sistemas familiares parecen llegar a eso también. Lo que realmente causa frustración y vergüenza a la gente es que se les dice que tienen el control o que deberían tener el control de sus mentes.

Y entonces es muy frustrante, para mi como alguien que ha luchado mucho con la ansiedad y la rumia obsesiva, es muy frustrante no ser capaz de controlar mi propia mente. Porque siento que estoy fallando. Y la idea de que en realidad no es algo que debería ser capaz de hacer, que no es sólo una mente singular, pero un montón de diferentes mentes o algo compitiendo por ser escuchado, hay un cierto alivio en eso. Y me parece que hay algo de verdad en ello.

BESSEL VAN DER KOLK: Es muy útil en las relaciones. Sólo se puede sobrevivir a una relación si se comprende cómo la pareja se pone tensa, se enfada, se cierra en banda o algo así en respuesta a ciertas cosas. Y si empiezas a entender que es una parte diferente. Y digamos que si tu mujer, esto probablemente nunca te pase a ti, pero quizás a muchas otras personas, algún día te puede decir: "¡Te odio!".

Y que tu sepas, oh, ella ahora esta desencadenada y hubo algo que yo hice que causo que esa parte enojada de ella saliera. Sé que esa parte enfadada no es la parte más razonable de ella, así que no es el momento de que empiece a discutir con ella que no soy la persona más egoísta de todo el mundo, pero sabes que esa parte ha salido, e intentas ayudarla a saber que esto también pasará. Y puedo ver que hago cosas que realmente te molestan, e intentaré trabajar en ello.

Y ella puede decir, puedo intentar negociar con una parte muy enfadada y frustrada. Un poco de terapia podría ayudarme a saber de dónde viene, para no enfadarme tanto contigo cuando no friegas los platos.

EZRA KLEIN: El mejor consejo que he recibido sobre el matrimonio es que no sirve de nada pensar en tu pareja como una entidad estable que existe separada de ti. Sólo existe tu pareja en una dinámica contigo. Sólo existe quien tú también haces surgir en tu pareja, que será alguien totalmente diferente con otras personas. Pero la pregunta siempre es, si las cosas van bien o mal, ¿qué partes de vosotros dos salen a la luz en la relación? No sólo "¿quién es esta persona y me gusta?

BESSEL VAN DER KOLK: Mira, y Dick Schwartz extendió lo que acabas de decir en tu relación a ti mismo. Y entender realmente que puedes tener reacciones muy diferentes en momentos diferentes, y llegar a apreciar realmente que ciertas cosas me molestan mucho, y empezar realmente a tomar decisiones sobre si quiero ceder a eso, o si quiero hacer algo al respecto. O cómo empezar realmente a tener una perspectiva de este paisaje, y hacer un descubrimiento dentro de ti mismo.

EZRA KLEIN: Una intervención de la que hablas de refilón en el libro, pero que por algo que has dicho antes parece que has estado trabajando más, es la terapia psicodélica. Ha habido mucha más investigación desde que hiciste el libro, suena como que en realidad estás detrás de algo de eso. Así que, dado lo que sabemos ahora, me pregunto cómo entiendes el papel de los psicodélicos potencialmente para ayudar a la gente a lidiar con el trauma.

BESSEL VAN DER KOLK: Creo que los psicodélicos son una verdadera revolución. Y en parte es una revolución porque no sabemos cómo funcionan. Hay todas estas explicaciones: oh, el sistema de serotonina o la red de modo por defecto. Pero lo que ha sucedido en el mundo en que vivimos es que la gente presta atención variada a lo que sucede en la mente.

Y lo que vemos en nuestra investigación de la MDMA es que la MDMA parece realmente desencadenar una capacidad de mirarse a sí mismo de una manera más compasiva, de la misma manera que la MDMA se está utilizando en las fiestas. Y cuando hacemos nuestro trabajo, cosas muy dolorosas, dolorosas y viejas tienden a surgir. Pero la gente es capaz de ir allí y no sentirse abrumada por la vergüenza, o abrumada por el horror.

Y son capaces de ir allí y decir, sí, esto es lo que me pasó. Dios mío, fue horrible. Y de hecho, estoy trabajando en ese documento en este momento, que creo que es una gran cosa, en realidad, es lo que se ve es un aumento dramático en la auto-compasión. La gente dice, ahora puedo ver realmente por lo que pasé, y lo horrible que fue, y cómo he sobrevivido.

Y lo que me parece fascinante es que da a la gente un sentido de la perspectiva, de quiénes son, y su sentido de sí mismos mejora mucho. Esto es lo que soy, esto es por lo que he pasado y esto es lo que he aprendido de la experiencia. Es realmente muy dramático, y creo que es el tipo de cosa que puede suceder con la psicoterapia a muy largo plazo, pero creo que cosas muy profundas pueden suceder en un período muy corto de tiempo.

EZRA KLEIN: Estoy muy fascinado por el espacio, tanto por razones personales como profesionales. Y algo en lo que estaba pensando, en el contexto de algunos de los otros tratamientos que mencionas, es el por qué. Y aquí estoy pensando menos en la MDMA, que como dices tiene un profundo efecto de autocompasión, y más en cosas como las setas y el LSD.

Pero algo que me vino a la mente, Robin Carhart-Harris, que está en UCSF ahora y es uno de los principales investigadores sobre psicodélicos, ha presentado este modelo que argumenta que el mecanismo por el cual los psicodélicos funcionan es que relajan la confianza de nuestra mente en sus propios modelos internos, y la coincidencia de patrones, y las historias, lo que nos permite experimentar algunas de estas emociones más profundas que tenemos y comenzar a asignarles significado e historias, también.

Lo que en realidad se parece mucho a E.M.D.R., se parece mucho, en cierto modo, a lo que hace el trabajo de sistemas familiares internos. Esa capacidad de empezar a percibir otra cosa y luego intentar contar una historia sobre ello que tu cerebro realmente crea y a la que empiece a dar peso. Y me pregunto si crees que hay algo de eso, que es una relajación del modelo que es útil aquí.

BESSEL VAN DER KOLK: Bueno, ciertamente Carhart-Harris ha trabajado más en ello que cualquiera de nosotros. Y creo que su formulación se aproxima a lo que vemos aquí. Creo que la gran cosa en términos de trauma, es que cuando estás traumatizado vives en un mundo muy estrecho. Un mundo de miedo, y tratando de mantenerse bajo control, y tener miedo de salirse de control, o tener miedo de sentirse abrumado.

Así que tu mundo se vuelve cada vez más restringido. Pierre Janet ya lo escribió hace unos 150 años. Cómo te vuelves estrecho de mente, y lo que Janet dijo entonces también, él dice, cuando te traumatizas, a la mente le cuesta seguir creciendo. La mente se atasca en su esfuerzo por tratar de controlarse, se vuelve muy difícil abrir tu mente a cosas nuevas.

Así que cuando estás traumatizado, a menudo tiendes a tener los mismos patrones una y otra vez. Te cuesta aprender de la experiencia. Tu mente se cierra. Creo que lo que hacen la psilocibina, la ayahuasca y el LSD es abrir un nuevo universo dentro de ti que, de alguna manera, necesitas afrontar.

La forma en que lo has expresado es un poco demasiado deliberadamente cognitiva para mi mente. La mente hace algo para ser consciente -pero incluso consciente es demasiado consciente- de que soy una pieza mucho más pequeña en el universo mucho más grande, y una experiencia universal a través de estas sustancias, sobre las que Carhart-Harris y Pollan y esa gente que también escribe, es cómo llegas a ver tu posición relativa en el universo.

Al mismo tiempo que te sientes único y especial, ves que el resto del universo también es único y especial. Y universalmente, independientemente de la cultura, siempre acabas sintiendo que formas parte de un universo mucho mayor. Pero soy una parte esencial de esa parte del universo.

Que es, por supuesto, lo contrario de estar traumatizado. Cuando estás traumatizado, dices, estoy jodido, nadie más lo está, todo el mundo tiene una vida y yo no, y te sientes alienado. Y esa sensación de lo que hacen todas estas sustancias que alteran la mente, de abrirte a ti mismo, de formar parte de un todo mayor, es también muy significativa.

EZRA KLEIN: Así que la MDMA combinada con terapia está ahora en ensayos de fase III en la F.D.A. para tratar el trastorno de estrés postraumático. Tienes psilocibina en otros niveles del proceso regulatorio. Todo esto está muy de moda. ¿Le preocupan los riesgos a los que no estamos prestando atención?

BESSEL VAN DER KOLK: Creo que las sociedades han tenido muchas dificultades para legalizar y gestionar la salida de estos agentes de expansión mental masiva. Y tengo mucha curiosidad por saber hasta qué punto somos capaces de ser razonables al respecto, de tener cuidado, de que no se nos vaya de las manos. Y estoy realmente encantado con Rick Doblin, que dirige la Asociación Multidisciplinar de Estudios Psicodélicos, M.A.P.S., que forma parte de sus estudios. Está trabajando muy duro para mantenerlo muy cuidado. Pero me preocupa mucho que las cosas se salgan de control, sí.

EZRA KLEIN: Usted formó parte del auge de los fármacos para tratar las enfermedades mentales. Usted hizo uno de los primeros estudios sobre el Prozac. Y en el libro, usted tiene una relación muy complicada con estos medicamentos, que usted prescribe y cree que pueden ayudar a la gente. Pero también le preocupa que abusemos de ellos, que utilicemos los fármacos para ignorar las señales, o para adormecer las señales que envía el cuerpo, de modo que sea más fácil no hacer las cosas. ¿Qué opina ahora sobre este tema?

BESSEL VAN DER KOLK: Yo era muy joven. Trabajé en el hospital y realicé muchos de los primeros estudios e hice algunos yo mismo, y había una enorme promesa de que los productos químicos eran las respuestas. Y la gente decía, la enfermedad mental es una enfermedad química, y si encontramos la sustancia química adecuada, la curaremos.

Y miles de millones de dólares en estudios químicos realmente no han producido mucho en términos de comprensión o tratamiento de la enfermedad mental. Pero lo triste es que la psiquiatría como profesión se volvió adicta a las drogas. Y así la noción de que oh, si sólo encuentras el síntoma correcto, encontrarás la droga correcta, aún prevalece entre muchos profesionales.

Hay productos químicos que pueden ser algo útiles. Pueden ayudarte a dormir mejor, a estar menos tenso. Pero son químicos que realmente interfieren con tu capacidad natural de lidiar con estas cosas. Y para mí, muy rápidamente después de hacer estos primeros estudios con no malos resultados, ciertamente no prometían felicidad total, realmente empecé a concentrarme en qué mecanismos innatos tenemos para lidiar con nuestra propia ansiedad, y con nuestra depresión.

Y entonces descubrí el mundo del cuerpo y las tradiciones tántricas, las tradiciones del yoga y de la respiración, y las tradiciones musicales que muestran que realmente somos capaces de reorganizar nuestros propios sistemas fisiológicos internos. Y me gustaría que en todas las aulas de Estados Unidos se enseñaran las cuatro R: lectura, escritura, aritmética y autorregulación, desde el jardín de infancia hasta el 12º grado, ¿qué podemos hacer para calmarnos, para mantenernos concentrados? ¿Qué tipo de actividades podemos realizar para sentirnos en control de nosotros mismos?

Y para que nos alejemos de esta cultura de, si no te sientes bien tomas una droga, en lugar de si no te sientes bien vas a dar un paseo en bicicleta. Si no te sientes bien vas a clase de yoga. Si no te sientes bien, puede que necesites hacer algo de trabajo corporal para ayudar a tu cuerpo a calmarse, o necesitas ir a bailar tango, o necesitas hacer algo para reorganizar tu relación con tu estado fisiológico interno.

EZRA KLEIN: ¿En qué momento de su evolución cree que se encuentra la psiquiatría y la salud mental como profesión? Y lo digo de esta manera, que todo parece muy científico. Y hay muchos estudios y puedes leer revistas. Y al mismo tiempo, incluso al leer tu libro, es notable lo rudimentarias que son las herramientas que tenemos. Es decir, tenemos medicamentos que hacen cosas que realmente no entendemos, pero que parecen tener cierta ayuda para algunas personas.

Tenemos cosas como el E.M.D.R., que hacen cosas que no entendemos, pero ayudan a algunas personas, o la terapia teatral, o el yoga. Sabemos que el ejercicio es bueno. No siempre sabemos exactamente por qué. Ahora estamos explorando los psicodélicos, que tienen efectos profundos y parecen, con el nivel adecuado de integración, ayudar con el trauma. Estamos como, lanzando cosas contra la pared y encontrando algunas cosas que inesperadamente funcionan de maneras que no entendemos completamente.

¿Crees que hay límites a lo que podemos acceder en la psique profunda? ¿O cree que dentro de 100 o 50 años nuestros tratamientos actuales parecerán increíblemente rudimentarios, como si no hubiéramos descubierto la teoría de los gérmenes o algo así?

BESSEL VAN DER KOLK: Todo lo anterior, y nada, hasta cierto punto. No creo que estemos lanzando todo contra la pared. En realidad estamos haciendo lo contrario. Estamos buscando otro fármaco más que haga lo mismo de siempre. Estamos buscando otra terapia de conversación que convierta a la gente en seres humanos sensatos.

Como disciplina, hemos ignorado por completo nuestros primeros datos, cuando empezamos a obtener imágenes del trauma en el cerebro, de que el trauma se sitúa en el lado derecho del cerebro. Así que estos fenómenos del hemisferio derecho del cerebro son duraderos. Así que ha llegado el momento de empezar a ver qué más podemos hacer, porque básicamente la financiación se ha centrado mucho en terapias habladas y farmacoterapias.

Así que no, no hemos tirado las cosas contra la pared. Todavía estoy esperando el estudio que compara el baile de tango con la terapia cognitivo-conductual. Soy científico, es una cuestión empírica. Pero apuesto por el baile de tango frente a la terapia cognitivo-conductual, en general, para algunas personas. Así que creo que tenemos que explorar mucho más.

¿Está el mundo abierto a ello? Sí y no. Por ejemplo, he podido crear una fundación y, en lugar de convertirme en receptor de fondos, puedo financiar algunos estudios. El primer estudio que estamos financiando es sobre el tacto y el trauma. Todo el mundo que sabe algo sobre trauma, es que algunas de estas personas tienen respuestas muy variadas y a menudo muy anómalas al tacto humano.

La gente ha ganado premios Nobel sobre la visión, premios Nobel sobre la audición. El tacto es básicamente algo fuera de lo común. La principal forma en que la gente se reconforta en la vida es a través del tacto. Una vez que usted ha sido tocado de manera inapropiada, el tacto tal vez puede derrotar esto. Estudiemos el tacto.

Somos seres humanos sincrónicos. La fuente de placer en nuestras vidas es estar sincronizados. La razón por la que me gusta hablar contigo es porque, cada vez que haces una pregunta, digo: "Chico, este tipo realmente lo entiende". Siento que estás en sintonía conmigo, lo que me produce una tremenda sensación de placer. Así que estar en sintonía con la gente es fundamental para nuestra sensación de diversión, de sentirnos vivos. Entonces, ¿cómo podemos aumentar la sensación de sincronía de la gente con otros seres humanos?

No sé cómo se resolverá, porque en el mundo en que vivimos todo se monetiza. Y por eso tendemos a poder estudiar más los tratamientos técnicos muy caros que los tratamientos sencillos. Y Dios sabe hacia dónde irán las cosas. Pero vaya, estamos perdiendo el tren de explorar un número mucho mayor de opciones. Sí, hasta ahora lo hemos hecho.

EZRA KLEIN: Sobre el punto del tacto, que hay un par de líneas en su libro que realmente se han grabado en mí. Y una en particular aquí donde dices que "las cosas que calman a los adultos son las mismas que calman a los niños. Ser abrazado, ser mecido y ser callado". Y no sé. Me pareció muy conmovedor.

BESSEL VAN DER KOLK: ¡Es verdad! Lo ves a través de tener a tu propio hijo - sí, es muy joven. Pero necesito hacer lo mismo por él que por mí mismo.

EZRA KLEIN: Pero en algún momento, hacemos que sea muy difícil para los adultos pedir esas cosas. Tal vez puedas pedírselo a tu pareja, y ya está. Particularmente, voy a hablar más por los hombres aquí, porque entiendo las relaciones masculinas un poco mejor, pero realmente, como hombre, no puedes ir a tus amigos varones y pedir que te acunen y te hagan callar. [RISAS]

BESSEL VAN DER KOLK: Sí, un poco, la cultura tiene algo que ver con eso.

EZRA KLEIN: Sí, y me parece una vergüenza. En cuanto a lo que acabas de decir, gastamos miles de millones de dólares y nos esforzamos mucho para conseguir los medicamentos que creemos que ayudarán y para ver a los psiquiatras. Y también nos hemos aislado de un montón de cosas muy baratas, ¿verdad? Culturalmente nos hemos aislado de mucho contacto, ¿verdad? A menudo vivimos muy atomizados.

Hay cosas naturales y baratas que forman parte de nuestra historia y que damos a nuestros hijos, o al menos en muchos hogares, que, no sé, hemos decidido que son un poco groseras, y sufrimos por ello.

BESSEL VAN DER KOLK: Una gran parte de lo que estás hablando es nuestro sistema socialmente estratificado, y nuestra enorme desigualdad de ingresos. Envié a mis hijos a escuelas donde había mucho teatro, música, danza, escritura creativa, deportes. Siempre estaban en movimiento y creando cosas. Cuanto más pobre eres, menos cosas de estas tienes.

EZRA KLEIN: Vamos a volver, definitivamente vamos a volver al final a la cuestión más amplia de la desigualdad. Pero antes de hacer eso, quiero invertir la forma en que hemos estado viendo esto. Hemos estado hablando de la forma en que las personas traumatizadas están desconectadas de sus comunidades. Y yo quiero hablar un poco de lo que significa estar en comunidad con alguien que está traumatizado.

Muchos de los pacientes de los que hablas en el libro, muchos de los comportamientos que muestran las personas traumatizadas, son muy alienantes para los que les rodean. Son difíciles, pueden ser peligrosos. ¿Podría hablarnos un poco de cómo es el trauma para los que quieren a alguien que está traumatizado?

BESSEL VAN DER KOLK: Es muy duro estar con alguien que está traumatizado, que de repente se cierra, que de repente explota. Y eso afecta enormemente a las relaciones. Y a menudo se culpa a la pareja del comportamiento de la otra parte. Y así realmente se abre camino en las relaciones.

Por eso, los grupos de sobrevivientes se vuelven muy importantes. Grupos de supervivientes de incesto, grupos de personas que sufrieron abusos por parte de sacerdotes católicos, personas que luchan contra la adicción, que se ayudan mutuamente diciendo: "Sé de lo que estás hablando. No estoy aquí para condenarte, sino para acompañarte en tu lucha. Para un superviviente, es terriblemente importante.

En una relación de pareja, es más difícil, porque tienes un trabajo que hacer, criar a los hijos, etcétera, etcétera. Pero estos grupos de apoyo pueden ser muy buenos para que la gente se sienta miembro de la raza humana. Y una vez que dejas de sentirte como un miembro de la raza humana, tus posibilidades de querer sobrevivir se vuelven muy escasas.

EZRA KLEIN: ¿Cómo aconseja a la gente que afronte la dificilísima cuestión de qué se le puede pedir a un ser querido? Es decir, la tensión entre reconocer la realidad de que las acciones de las personas a menudo están en gran medida fuera de su control. No quieren tratarnos mal, no quieren desconectar, no quieren retirarse, y también que no queremos que nos maltraten, ni que se aprovechen de nosotros, ni que nos hagan daño.

Y que hay algo que puedes pedir a algunas personas, ¿verdad? A veces puedes pedirle a alguien que te trate mejor. Y a veces hay que reconocer que hay que sanar antes de que puedan hacerlo. Pero a menudo es difícil saber qué situación es cuál. ¿Tiene algún consejo para la gente que se siente en esa situación?

BESSEL VAN DER KOLK: Sí, creo que en eso consisten las relaciones. Es la negociación continua de qué podemos ser el uno para el otro. Una relación consiste en estar ahí para el otro. Así que mi trabajo, si tú y yo estamos en una relación, es intentar crear situaciones en las que puedas sentirte seguro y ser productivo.

Pero tus exigencias pueden ser demasiado para mí. Y tengo que ser capaz de decir, cariño, no puedo hacerlo. Realmente necesito dormir sola en un dormitorio si te despiertas gritando con pesadillas toda la noche, y debe ser muy duro para ti si no puedo dormir en la misma cama contigo. Pero ambos tenemos necesidades. Y son muy difíciles de negociar. Y creo que hay que ser muy consciente para poder sentarse, identificar estos problemas y hablar de ellos.

Pero esa es la naturaleza de las relaciones. ¿Qué puedo hacer, qué no puedo hacer, cuáles son las expectativas, hasta qué punto puedo cumplir con estas obligaciones, y hasta qué punto necesitas obtener los recursos para ti de otra persona? Porque estoy agotado, no puedo darte lo que me pides.

EZRA KLEIN: Así que quiero volver a esta cuestión de la sociedad en general de la que hablabas hace un minuto, con las escuelas y la desigualdad. Por un lado, está claro que proporcionar atención infantil, educación preescolar, escuelas bien financiadas, atención sanitaria universal y un mejor acceso a los servicios de salud mental contribuiría a crear una sociedad que ayude mejor a las personas.

Pero, en cierto modo, esa no puede ser toda la respuesta, porque la vida de muchas personas de clase media y alta también está llena de traumas. Tengo curiosidad por saber cuáles son, en su opinión, las estructuras e instituciones, o incluso las costumbres sociales, que nos ayudarían a ser más sanos y a que la gente sufriera menos traumas o a que recibiera más ayuda cuando los sufriera.

BESSEL VAN DER KOLK: Por supuesto, es muy complejo, y nadie tiene las respuestas. Pero crear situaciones en las que los padres puedan cuidar de sus hijos con seguridad es terriblemente importante. Y, por supuesto, eso es mucho más fácil cuando se tiene dinero que si no se tiene. Así que casi todas las demás sociedades tienen asistencia sanitaria universal y cuentan con ayudas, de las que nosotros carecemos.

Así que para mí, este es realmente un tema muy importante. Sí, debido al sistema en el que vivimos, la mayoría de las personas a las que trato proceden de circunstancias relativamente afortunadas. Porque si vienes de un nivel educativo muy bajo y no tienes un diploma de secundaria, no hay forma de que encuentres la manera de llegar a ver a un profesional de la salud mental con experiencia.

EZRA KLEIN: ¿Qué intervenciones para los niños cree que harían el mayor bien? Es decir, si pudiera agitar su varita mágica y poner en marcha algunas estructuras nuevas que ya existen en otros lugares, o que no existen en otros lugares, ¿cuáles serían las primeras?

BESSEL VAN DER KOLK: Bueno, en primer lugar, el cuidado de los niños, que no tengan que estar encerrados con la misma persona todo el tiempo. Es muy importante para un niño tener la experiencia de estar expuesto a más de un adulto, y ver que otras personas tienen diferentes maneras de hacer las cosas. Así puede ver realmente, oh, mi madre se enfada mucho, en lugar de, oh, ese es el mundo en el que vivo.

La segunda parte es participar en actividades rítmicas con otros niños. Moverse con otros niños, bailar con otros niños, jugar con otros niños, explorar el mundo con otros niños, es el núcleo de lo que crea una mente sana y un cerebro sano. Eso significa que hay espacio y que la gente puede explorar cosas con seguridad. Puedes salir con tus amigos y probar cosas, de modo que no vives en un entorno en el que hay tanto peligro al otro lado de la puerta, o dentro de la puerta, que ya no puedes jugar.

Así que yo diría que lo más importante para los niños traumatizados es ir a lugares donde puedan jugar. Y es que, incluso en algunas instituciones infantiles muy conocidas, apenas hay lugares para jugar. Casi ningún lugar para moverse. Para cantar, jugar, bailar, correr. Así que los niños deben moverse de verdad. Y moverse con otros niños.

Y básicamente, nuestros sistemas están hechos para moverse en sincronía con la gente que nos rodea. Cuando te traumatizas, te desincronizas en todos los niveles más elementales. ¿Qué hacen los militares? Hacen que las personas se muevan juntas y marchen juntas, para que vuelvan a estar sincronizadas entre sí.

EZRA KLEIN: Y me parece que usted piensa que lo mismo ocurre con los adultos, que necesitan espacio para jugar, para moverse, para estar en sincronía con los demás, para cantar, para bailar, para tener lo que se llama efervescencia colectiva.

BESSEL VAN DER KOLK: Por supuesto. Por supuesto, uno se congela más a medida que envejece. Pero cocinar con la gente, servir comidas a la gente, servir ese vino a otras personas, seguir moviéndonos juntos es una forma terriblemente importante de sentir nuestra comunalidad con otros seres humanos.

EZRA KLEIN: Y luego quiero volver a una pregunta que dije que abordaríamos aquí al final, y es que usted habló de las formas en que el período posterior al 11-S en la ciudad de Nueva York fue realmente bien manejado desde la perspectiva del trauma. Una cosa que nos ha llevado a hacer este podcast es que tu libro ha vuelto a subir, hasta las listas de los más vendidos.

Y no creo que sea un accidente. Creo que tiene que ver con que la gente percibe que hay muchas cosas mal en ellos mismos y en la sociedad, como nosotros y, en algunos casos, no nos recuperamos del coronavirus. Así que hemos pasado por un trauma en toda la sociedad, todavía estamos pasando por él. Pero en algún momento, tal vez exista la posibilidad de recuperación. ¿Existen lecciones de la ciudad de Nueva York tras el 11-S para los países que finalmente puedan intentar recuperarse de esta pandemia?

BESSEL VAN DER KOLK: En mi opinión, la mayor lección de Nueva York fue, en primer lugar, que todo el mundo conocía la realidad de lo que había ocurrido. Y nadie culpó a nadie de dentro. Así que eso elimina inmediatamente del mapa la cuestión del secretismo y la vergüenza, lo que es bastante raro cuando se trata de traumas.

Lo siguiente es que la gente realmente hizo cosas. La gente se reunió en grupos de vecinos, se reunieron con su familia. Y hay mucha comunalidad en Nueva York. Nueva York se convirtió temporalmente en una ciudad muy amable. La gente era realmente amable con los demás. Se hacían espacio unos a otros. Era casi irreconocible.

La otra cosa es que el dinero llegó a Nueva York. Algo así como la mitad de todos los estadounidenses donaron dinero. No faltaron recursos. Muchas personas traumatizadas no tienen recursos. No tienen dinero. No tenemos asistencia sanitaria universal. Si no tienes un buen seguro, es muy difícil conseguir muchos de los tratamientos de los que hablo.

Así que la cuestión del acceso y los recursos es enorme. Y si queremos tener buenos sistemas de atención sanitaria, necesitamos tener una atención sanitaria universal. No podemos tener un sistema sanitario para los ricos y otro completamente distinto para los pobres.

EZRA KLEIN: Creo que es un buen punto final. Así que siempre, nuestra pregunta final. ¿Cuáles son los tres libros que le han influido y que recomendaría a la audiencia?

BESSEL VAN DER KOLK: Sí. Eve Ensler, que ahora se hace llamar V, escribió un libro precioso llamado "The Apology". Toda su obra proviene de haber sido gravemente abusada por su padre. Y creo que su libro, y también sus otros trabajos, son un extraordinario testimonio de valentía, de enfrentarse a uno mismo y a su experiencia, y luego seguir adelante. Es maravillosa.

El otro libro que me viene a la mente es "Love at Goon Park". Es un libro sobre Harry Harlow y su laboratorio, su descubrimiento del apego en los monos. Es un libro maravilloso sobre nosotros, los seres humanos, que interactuamos con otras personas. Y Harry Harlow es un ser humano muy imperfecto que descubre eso.

Otro libro que me parece estupendo es el de un australiano llamado [Richard] Flanagan, que escribió un libro titulado "The Narrow Road to the [Deep] North" ("El estrecho camino hacia el [profundo] Norte"), sobre las experiencias de la guerra y cómo éstas afectan a las personas y las dividen. Podría seguir, y seguir, y seguir. El libro de Karl Marlantes "What It's Like to Go to War" es una descripción extraordinaria, a la altura de la de Tolstoi, sobre la experiencia de la guerra y su propio camino hacia la recuperación. Son sólo tres o cuatro ejemplos.

EZRA KLEIN: Bessel van der Kolk, su libro "The Body Keeps the Score" es extraordinario. Muchas gracias.

BESSEL VAN DER KOLK: Gracias. Es un placer.

"The Ezra Klein Show" es una producción de New York Times Opinion. Está producido por Jeff Geld, Roge Karma y Annie Gelvin. Comprobación de hechos por Michelle Harris, música original de Isaac Jones y mezcla de Jeff Geld.

Visita www.traumaconferencia.com para ver en persona al Dr Bessel van der Kolk en Ciudad de Mexico, los dias 29, 30 y 31 de Enero de 2024